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Juan Pablo II

Acabo de ver en BBC World que Juan Pablo II finalmente murió. En ese site hay algunas imagenes interesantes.. incluyendo una de un par de segundos antes del atentado de 1981.

Hay muchos sitios y fuentes que tiene datos completos sobre su vida, a mi me queda por primera vez un gusto amargo en la boca y una enorme tristeza al saber que el Papa Juan Pablo II se fue.Desde las primeras imágenes de su agonía no quería verlo sufrir, hubiese preferido saber que se acabó su vida de un momento al otro sin tanto dolor.

No creo que otro ocupe ese lugar con la misma dignidad y grandeza que el lo hizo; dentro del dogma que marca a cualquier Católico Apostólico Romano, todo su pontificado fue de una lucha constante.


La cantidad de países que viajó, alejandose en cierta forma del centro romano del poder, la cantidad de fuerza que puso en la comunión de religiones, el primer papa en entrar a una mezquita, una sinagoga, rezar en el muro de los lamentos, dar misa en el vaticano con el gran rabino de Israel, de compartir una ceremonia con imanes musulmanes, en visitar el santo sepulcro y acercarse a los ortodoxos rusos, armenios. El primer líder espiritual (y temporal!) en recibir a las Madres de Plaza de Mayo. Atacar con la misma fuerza a la ortodoxia capitalista y comunista. Pedir perdon por los pecados de la iglesia en su historia. Canonizar a tantos «contradictorios».

Nunca imaginé sentir tanta tristeza por la muerte de un Papa, ojalá su alma tenga el descanso que se merece; que dificil va a ser tener alguno que se le compare, hasta su ida tuvo una motivación.

78 respuestas a «Juan Pablo II»

Su postura respecto a la homosexualidad paso de ser cuadrada pero «consistente» a idiota e insultante para cualquiera con 3 gramos de cerebro. Al final de su vida, paso de hablar de patologia a «maldad intrinseca».

No voy a festejar su muerte, no soy tan idiota y no tengo tanto tiempo, pero hay 300 millones de personas que personal e intelectualmente me merecen mas respeto que el.

Con todo el respeto hacia quienes ven un símbolo en el hombre, no es razonable que nos pasemos en halagos. La institución a la que conducía tira más para atrás que para adelante.

gracias por respetar a los que si sienten en el alguien que valio la pena para mejorar una institucuon de 2000 años. No hablo de la institución ni hablo del dogma. Xtian y sin animos de debatir con vos, si tenes tiempo de leer este blog y de opinar sobre el, no tendras las ganas de festejar.. pero el tiempo lo tenes.

lo de con todo respeto, es así. Sobra el agradecimiento ;) el respeto es por la gente que llora y por el hombre que sufre, y en principio por fidelidad a la educación que uno tiene.
Pero hablas o no de la institución cuando hablas de él en su carácter de dirigente?
«No creo que otro ocupe ese lugar con la misma dignidad y grandeza que el lo hizo… que dificil va a ser tener alguno que se le compare»
Si no hablas vos, das pie a hablar de esa misma institución vertical y absolutista que puede y no deja de contribuir a la expansión del sida (condenando necesarias medidas higienicas y sanitarias) y de contribuir a la muerte de mujeres por abortos clandestinos, de amparar pedófilos y parasitar de los estados o de vivir de la gente de acaparar riquezas, de inmiscuírse en las cuestiones de todos y cada uno y de disciplinar a sus feligreses ofreciendo una visión pecaminosa de su sexualidad.
Espero que otros puedan ocupar ese lugar con una distinta afinidad a nuestros tiempos.

coincido con Xtian y tampoco festejo.

pero aprovecho esta ocasion para recordar el daño
politico y social que provoco la iglesia catolica en america latina desde la «conquista» hasta nuestros dias, su participacion activa en los golpes institucionales de 1955 y 1976 (en argentina), y las lamentables y xenoficas declaraciones del ultimo vicario casternse referidas al ministro de salud y a la despenalizacion del aborto, por las que fue removido de su cargo por el presidente de la nacion.

considero a la iglesia catolica es una institucion decadente, jerarquica y retrograda; y considero que es imprensidible la renovacion de su discuso referido a temas de salud y educacion publica.

espero que el proximo funcionario monarquico que reemplaze a JPII en la conduccion del estado vaticano sea menos conservador y menos reaccionario.

pd: en USA la iglesia catolica esta asociada a la pedofilia por los cientos de casos que terminaron en la justicia (la iglesia de USA tuvo que vender
muchos inmuebles utilizados para el culto para afrontar las indemnizaciones millonarias de esos juicios).

Que en paz descanse, que personalmente me parecia buena persona y coincido en que tenia buen corazon – aunque tambien tenga que disentir con que fuera el mas grande Papa que existio.Hace tiempo que me molestaba la direccion en que llevaba a la Iglesia – 180 grados del Concilio Vaticano II y hacia el pasado y transformando la canonizacion en un cambio de figuritas y pidiendo perdones vacios pero no cambiando nada de fondo… aunque mucho de esto probablemente sea obra de tipos como el cardenal Ratzinger… Como papa me quedo con Juan XXIII.

Realmente no lo entiendo, no escribi para debatir la postura de la iglesia en temas como el concilio vaticano 2, ni la politica en la decada del 60-70, ni pedofilia, ni la politica hacia los gays.

Solo hablo de JPII hablo de mi pesar y mi tristza como catolico que soy. En serio.. no lo entiendo. Hay tantos blogs y espacios para debatir de temas importantes en vez de leer este que solo fue una forma de expresar personalmente mi tristeza por el hombre que fue.

ok. si queres no debatimos (podrias haber deshabilitado los comments).

mi posicion es la de una ciudadana argentina: Juan Pablo segundo fue un politico reaccionario y olvidable (y simboliza a la iglesia como estructura politica).

pd: quizas lo hubiera sido mas razonable no haber escrito nada acerca de este funcionario.

Prefiero dejar abiertos los comentarios aun en temas espinosos como este. Pese a no ser un foro ciudadano y ser el simple weblog de un argentino, prefiero saber que existe gente que piensa de otra manera y que es capaz de opinar de cualquier cosa con respeto y buena onda.

Yo en cambio considero, y no hablo de la iglesia como institucion en si, que JPII trajo un aire fresco, dentro de sus posibilidades a la misma. Es cierto que la iglesia ha tenido momentos vergonzosos en su historia y hay que reconocerlos y conocerlos para cambiarlos. Y para mi, ojo que digo que PARA MI, este Papa fue de lo mejor que hubo y lo equiparo a Juan XXIII.

Nunca imagine a un lider de esta institucion recibir a revolucionarios como los polacos o incluso a las madres de plaza de mayo que tuvo que ver en Brasil (existieron otros cura malditos que persiguieron a estos ambos ejemplos y existieron otros curas vos lo sabes que ayudaron hasta pasando a la clandestinidada a estos mismos). Tampoco imagine a un papa haciendo una enciclica contra el capitalismo salvaje o condenando la invasio de un pais por parte de la unica potencia mundial y sin embargo lo hizo. como tampoco imaginé a un Papa compartiendo las liturgias judias o musulmanas en templos de las 3 religiones.

Pero evidentemente estas cosas que a mi me parecen importantes entre tantas otras a nadie parece importarle.

Y repito, no hablo de la Iglesia como institucion.

Che Mariano – te doy la tristeza y por el lado humano te lo comparto como decia en mi comentario… pero tambien te mandaste un cuarto parrafo exponiendo por que te parecia que ningun «otro ocupe ese lugar con la misma dignidad y grandeza que el lo hizo» … y ahi se arma el debate porque entonces estamos hablando del legado Papal, el cual es un poco mas gris… Igual lo dejo ahi, que ya me explaye en mi blog.

Abrazo
Marcelo

Yo no le deseo la muerte a nadie, ni me regocijo en la agonia dolorosa de nadie. Pero el retrato que armaste de este tipo esta pintado con un pincel grueso y de colores brillantes.

Te recuerdo que este fue el papa que dijo que era un deber catolico luchar en el ambito politico para que no exista el matrimonio gay(notese que hablo de invasion al terreno politico, no del ambito religioso o moral). Este es el papa que revirtio la tendencia del Vaticano II para decir que la homosexualidad es una enfemedad (moral?), y luego, en sus ultimos tiempos «intrinsecamente malvada». Este es el papa que se opuso siempre al uso del preservativo y a sus campanias de distribucion (como hubieran sido las cosas si el papa hubiera declarado «usen preservativos», nunca lo sabremos). Este es el papa que insiste en invadir ambitos politicos para imponer como unico metodo anticonceptivo la abstinencia. Este es el papa que por accion u omision colabora con los miles de curas pederastas que existen, prefiriendo el silencio y el «aca no ha pasado nada» a un auto examen sincero.

Tenes todo el derecho a sentir dolor por la muerte de quien se te ocurra. Y ese derecho se te respeta. Pero al ensalzar a alguien al que muchos consideran responsable conciente de la infelicidad de muchisima gente corres el riesgo de levantar algunas polvaredas. Y mas si tu lista omitio todos y cada uno de los aspectos espinosos de ese papado.

Mariano: Con relación a la comunión de religiones “Ecumenismo” creo que Juan Pablo II hizo un buen intento, pero a la vez perdió el enfoque al intentar hacerlo en la Ortopraxis y no en la Ortodoxia. Poner dos personas de acuerdo es mucho más que hacer que se den la mano.

Xtian: ¿Ahora vas a pedir objetividad, cuando otras veces aplaudís la ausencia de ella en los posts de Mariano?

Lo de los homosexuales sin duda alguna es algo aberrante si se quiere meter en el campo jurídico laico. Lo de los curas pederastas, no lo tengo claro porque entiendo que hubo investigación.

Pero te cuento que en Guatemala sirvieron de mucho sus visitas, porque vino en un tiempo donde habían masacres de pueblos enteros por el ejército y en ese tiempo no venía nadie. Y además impulsó la investigación de violaciones a derechos humanos, que desembocaron en documentos que cuentan la verdad de la guerra que sufrimos. O sea, ni fue tan bueno, ni fue tan imbécil.

Yo creo que si vamos a juzgar a todo el mundo por sus aberraciones, nadie pero nadie se salva. Los pensamientos del papa fueron más públicos que los de otros intelectuales por lo mediático de su figura.

Probablemente la hora de la muerte no sea la más adecuada para decir «este tipo siempre me pareció idiota, pero no tengo tiempo para decirlo».

Declarar a una figura como culpable de la infelicidad de otros me parece también idiota. Y ojo que no es por defender al papa. Cualquiera puede bien hacer su vida afuera de la iglesia católica e impedir por vía legal lo que se considere injusto. Si los homosexuales son marginados no es porque el papa haya estado loco, es porque la sociedad ya es así, y porque a los que no somos gays ni tenemos gente cercana que lo sea, no entendemos muy bien cómo va la cosa y hasta somos algo homofóbicos.

Adiós Juan Pablo

Cuando vino Juan Pablo II por primera vez a Guatemala yo era un güiro de ocho años. Mi papá le tenía un pavor terrible al tumulto de gente y decidió que lo íbamos a ver desde un balcón del Hotel Colonial, que queda en la séptima avenida de la zona 1 de…

Para mi fue el mejor reality show que existió en los últimos tiempos, va al hospital, vuelve en carrito de vidrio, sale a la ventan, no, mejor no sale, si sale y va a hablar!! no, no le sale la voz, hace gestos. Lo van a internar de nuevo, no, mejor no, sale al balcon de su depto (¿por qué no pusieron camaras en su depto???) y parece que habla, pero no, no se le entiende un pito (bueno, nunca se le entendió nada, el problema de ser poliglota).
Fue excelente, una especie de Truman Show pero más corto y con un tipo que se le podia poner las fichas a ver cuando se moria. A mi me hizo perder guita… que le costaba esperar hasta el martes y hacerme ganar 300 mangos?, eh?

Ahora, hablando en joda: que este tipo te parezca un ejemplo de algo bueno es terrible, un tipo que pertenece al ala más conservadora de la iglesia, apoyado por los (como esta de moda decir ahora) «halcones» de la iglesia, un tipo de que atrasa cientos de años (si lo único «progresista» que hizo en su papado fue reconocer que con galileo se les fue un poco la mano….no jodamos…

Sos tan, pero TAN infoBae :)
El tipo tuvo algunas cosas buenas, pero en balance, termina siendo tan nefasto como toda la iglesia católica. A ver si ahora queda como «el Papa rebelde». Ridículo. En serio, aflojen un poco amantes de las «instituciones».

Que se muera alguien es una pena. Es una pena también que en todas las televisiones den especiales sobre una figura eclesiástica y dejen de lado noticias como la matanza de la policía en una fabela en Brasil. Disparar a la gente por diversión y matar 30 personas parece que no tiene interés para nadie y sí que te estén repitiendo continuamente los viajes del Papa por el mundo.

Es una decepción que ya venía sospechando, pero es lo que hay.

Aún estando en desacuerdo con la institución a la que representaba el papa, lo siento por todas las personas para las que si significa mucho. Se puede debatir mucho y largo, pero, creo que no es el momento oportuno.

Saludos. :)

Es increible como gente que en otros costados de su vida resulta sensata y hasta a veces inteligente, le tocas al papa y se vuelven taradisimos. En serio, si te duele la muerte del papa, es porque era el papa. Y el papa hizo burradas intragables para cualquiera que pueda sumar dos mas dos. Para vos que llame enfermos o malvados a la gente gay, que mueva todo su aparato politico para bloquear la distribucion de preservativos y que haga 800 cagadas igual de grandes es «anecdotico» y lo relevante es que entre a una sinagoga? O que haya sido el primer papa en volar en helicoptero? O que se haya reunido con las madres de plaza de mayo?

Es como la gente que dice que hay que ir a la iglesia, porque «hacen cosas buenas», o los que quieren que vuelvan los milicos porque «inseguridad no habia». No podes justificar lo injustificable, solo porque una parte te resulta simpatica y eso es porque no hay por que aceptar calladamente los mocos, solo porque hay cosas buenas: se pueden hacer ambas cosas a la vez.

Tu resenia del papa (junto con las resenias que inundan diarios y revistas, salvo honrosisimas excepciones), tienen un solo color: el color chupamedias. Afuera, la vida sigue como siempre, y es en technicolor.

Hay otros detalles para analizar de manera negativa este papado. Más allá de las características conservadoras de la institución, con Juan Pablo II vimos como crecía de una manera enorme la influencia del Opus Dei (algo que seguramente tendrá consecuencias muy fuertes en los próximas años), como se reafirmaba la estrategia más conservadora de la Iglesia y como estallaban dentro de ella escándalos de robos y corrupción (¿o ya se olvidaron del banco Ambrosiano?). Desde ya, no se le desea a nadie la muerte, pero tampoco la muerte santifica a nadie (aunque los medios tiendan a hacerlo). Y toda la lectura positiva que se hace del papado de Juan Pablo II me preocupa mucho. Al final va a resultar que era progresista :P.

Xtian, lamento no tener tu capacidad de inteligencia en todo momento. Te agradeceria que no te pongas agresivo ni desprecies a los que no piensan como vos. Repito que no voy a borrar mensajes… pero trata de mantener algun (poquito aunque sea) limite de respeto.

Simpatiza con Blumberg, elogia la gestión del Papa (cargada de gestos «bien intencionados» pero de acciones aberrantes), hace lobby para los amigos… Creo que tenemos al Hadad bloguero :).
Igual, nada está fuera de tono. Si hasta admira a ese tal Taufpate, un declado facho confeso, defensor de la guerra en Irak.
Por favor, no te pongas en papel de víctima Mariano. El dolor por la muerte de una persona se le respeta a cualquiera. Pero en tu post hablás de una simpatía y defensa a gestiones y actos que tienen mucho de político y van más allá del dolor por una muerte. Entonces, no te quejes si gente afectada o no por esos actos, descalifica o no comparte tus opiniones.
Creo que acá nadie se burló de una muerte, lo que es siempre lamentable (excepto para tu amigo Taufpate, que las de Irak le parecen necesarias para mantener el Imperio y el orden mundial), sino que se opina distinto a vos y a casi todos los medios que interesadamente (por ventas), lo están elevando casi al nivel de un Jesucristo. El Vaticano la hizo bien con lo de mediatizar la agonía. En mucha gente hizo efecto.
La masa, siempre tan ignorante…

Saludos.

Fran, si supieras entender que hay una diferencia gigante entre admiracion y lectura. por ejemplo vos no me admiras pero me lees y me citas ¿Ves que hay una diferencia? :)

Mariano, salteate mi «agresividad».

Estoy siempre dispuesto a respetar un «pobre tipo, me dio pena», pero tu post esta a mitad de camino entre el obituario triston y una velada declaracion de admiracion. Lo tuyo no es una lista ingenua. Cualquier persona que lea esa lista piensa: no le faltan un par de items cruciales?

Para que lo entiendas te doy un ejemplo extremo. «Me dio pena que se murio Massera porque el tipo regaba las plantitas todos los dias.» Se entiende? Otras personas te señalan claramente una lista de 5 cosas horribles de la iglesia, a vos se te pasaron por alto? O te parecen irrelevantes? O te parece que no eran culpa de el? O te parece que a pesar de mandarse horribles mocos intencionalmente, en otros lados hizo cosas barbaras y con eso alcanza?

Para mi, sinceramente, este post la pifia mal, porque pretende, ingenuamente, lavarse las manos de cualquier debate y al mismo tiempo lo invita. Creo que, sinceramente, lo escribiste sin saber muy bien que querias decir y embargado por una tristeza que anda a saber de donde sale.

Tu blog es publico, este post habla de una figura politica, y tu resenia es cualquier cosa menos «objetiva»; asi que tu asombro frente al debate generado es absurdo.

Y por favor, no insultemos la inteligencia de los que leen. TODO esta celebracion mediatica del papa como abuelito rigido pero bonachon es un gigantesco gesto politico tambien. El duelo siempre se cumple en privado…

Xtian, no me parece logico saltearme tu agresividad, porque se que no la necesitas para debatir (aunque yo no quiera debatir).

Yo no niego que la iglesia catolica como institucion se debe un debate interno, con temas muy puntuales y logicos para la sociedad actual. Lo se, lo conozco y no tengo problema en decirlo.

Ahora bien, muchos de esos problemas que la iglesia debe debatir en su propio seno, van mucho pero mucho mas alla de la figura de un Papa al cual yo respeté y respeto.

Y si falta una lista de cosas buenas, malas, santas o aberrantes ¿Porque no aprovechas y usas tu espacio tambien para dar tu punto de vista? Digo, opina acá con toda la libertad del mundo.. pero tambien aprovecha tu espacio que es tanto o mas visitado que el mio y abrile los ojos a la masa ignorante (como la llaman otros) :)

nuevamente coincido con Xtian

1. el reality show que monto el vaticano (y al que este blog adhiere) es OBSENO.

2. el papa es FUNDAMENTALMENTE un funcionario (querer convertirlo en un abuelo bueno es parte de la campaña de imagen que monto el fascismo, para el cual el polaco milito desde su juventud).

3. respeto al liberalismo (con reservas), pero cuando el liberalismo levanta fetiches religiosos se vuelve facho y deja de ser respetable.

4. el tema mas picante (bochornoso, agraviante, vergonzosos y no alcanzan los adjetivos calificativos) referido o referente a la «FAMILIA ARGENTINA» es el secuestro de bebes, delito masivo ocurrido durante el gobierno de videla. Ni JPII ni la iglesia argentina se pronunciaron con respecto a este tema.

5. La iglesia y sus dirigentes (incluido JPII) son violentos por naturaleza, y siempre se impusieron utilizando la violencia (matando a copernico, matando a miles de indigenas en america latina, avalando sangrientos golpes militares, impulsando la penalizacion del aborto y negandose a aceptar a las campañas de prevension del SIDA). solo los violentos reivindican a los violentos. y como dijo
hace poquito la tristemente celebre Hebe de Bonafini (la traigo porque el editor de este prestigioso weblog la cito): JPII se cocinara en el infierno. Leon Ferrari estara realizando una nueva obra de arte con este tema?

la corporacion mediatica llora al papa. los alcahuetes de la corporacion mediatica lloran al papa. el establishment llora al papa. bush llora al papa. esto es absolutamente coherente!!

show must go on…
let´s twist again!!

Lo que pasa es que Xtian (¿no debería ser Xian?) ve sólo lo que le interesa a él. Para él si el papa dice que hay que amigarse con las otras religiones, o denuncia al capitalismo salvaje, o hache, o be, es como si regara plantitas. Ahora, si dice que no hay que usar forro, curiosamente es importantísimo y resume todo su papado. Por favor, seamos coherentes: o todo lo que hace y/o dice como papa es importante, o nada.
A mí no me entristeció la muerte de Juan Pablo II; ni lo conocía. Pero no puedo negar que tuvo unos huevos tremendos, especialmente en su época de obispo en Polonia. No voy a decir que volteó solo al comunismo soviético (además, ya sabemos que ese fue Reagan ;), pero más o menos.
Su posición frente al uso de forros no la comparto pero la entiendo. A mí personalmente no me importa mucho que en 50 años la mitad de Europa (o el mundo) sea musulmana: ni soy mujer ni homosexual. Pero entiendo que la iglesia quiera asegurarse algunos catoliquitos para el futuro…

Oaky, vos lees lo que yo puse? Mi comentario solo se encargo de senialar que la lista de Mariano es «llamativamente» incompleta. Okay, el tipo hizo cosas buenas y en un ranking de turros, quedo en posicion 357. Que importa?

Y como dije, creo que corresponde una evaluacion mas «sensata» del legado de alguien tan importante como el papa. Si de pronto, porque el tipo se murio, solo vamos a decir que era un superheroe, estamos siendo increiblemente tarados e increiblemente fayutos. Y sin embargo vos prendes la tele, lees los diarios o el post de Mariano y parece que el tipo era Gandhi. Seria importante, por respeto a Gandhi y otra gente mucho menos miserable que el papa que se murio, que mantengamos los ojitos abiertos, aun cuando lloramos las lagrimas que hay que llorar.

la iglesia se debe un debate interno (con temas muy puntuales) SOLO en su propio seno?
Calificar de «muy puntuales» a las cuestiones críticas que han surgido en este debate es confundir bosques con plantitas. Y Mientras se establezcan relaciones de poder que influyan e interfieran con quienes no somos partes de la feligresía católica nos autoriza a extender el debate más allá de su «propio seno».

Exacto. Que digan: los catolicos hagan abstinencia, los catolicos gays no se casen, los catolicos no se hagan abortos, y dejen de entender que todos tenemos que vivir bajo los preceptos de la iglesia. De nuevo, la relacion entre catolicismo y no catolicos no es simetrica, por mucha vuelta que le quieran dar.

Yo no me meto a ninguna iglesia a exigirles que chupen pija, por que se tienen que meter ellos en mi vida (a traves de su poder politico?). El absurdo total es que se trata de una institucion antidemocratica (tambien en su funcionamiento), que toma decisiones que no representan muchas veces a sus fieles, y que encima intentan imponer a todos: fieles o no.

coincido plenamente con lowprofile.

Xtian: no hace falta exigirles nada; hay muchos funcionarios catolicos que adoran estirar el fideo (la hipocresia es una virtud de toda la dirigencia catolica sin excepcion).

kane: no solo reconocio que con Galileo se portaron mal, tambien JPII pidio disculpas por «la conquista» de america. seguramente, algun papa, dentro de 500 años pedira disculpas por los atropellos y las brutalidades cometidas durante el reinado de JPII.

mariano: quizas, JPII fue mejor persona que Bush o que Sharon, pero no estoy muy seguro.

Increíble… que este papa quede como un santo digo.
Ya se olvidaron del asesinato de Albino Luciani (Juan Pablo I)?? O se había tomado un tecito nomás.
Vaaamos.

Que pasó con Paul Marcinkus (presidente del Vatican Bank) y sus escándalos financieros… que pasó con Sindona, Calvi, el Banco Ambrosiano, etc, etc, etc?
Se tapó!… como se tapan tantas cosas en esa institución.

«Money makes the world go around»

Me asombra la inquina de la gente cuando sale a colación la figura del Papa. Personalmente echaré de menos a Juan Pablo II. Sin duda pasará a la historia como un gran personaje y son muchos más los que lamentan su muerte que los que no.

Entiendo que se pueda estar en contra de las directrices morales de la Iglesia Católica. Pero, hasta donde yo sé, a nadie se le obliga a seguirlas. Afortunadamente, desde hace mucho tiempo, existe separación entre iglesia y estado.

Por último creo que no se puede comparar el uso de preservativo o las relaciones homosexuales con el aborto. No entiendo que se justifique y se tache de progresista el asesinato de un ser humano. El más indefenso de todos.

el sostenimiento del culto católico es lo que llamas separación entre iglesia y estado? (Leete el Artículo 2 de la Constitución Argentina). O investiga sobre salarios, jubilaciones de privilegio, excepciones de impuestos, donaciones (un ejemplo las dos dársenas en Puerto Madero para la Universidad Católica Argentina) o subvencion a las escuelas privadas católicas. ??
Otro botón de muestra, sin duda más anecdótico: Los dichos sobre que el ministro de Salud debía ser arrojado al mar con una piedra atada al cuello debe ser parte también de la no injerencia en cuestiones de estado?

No me meto con las recomendaciones morales que la iglesia les propone (?) a sus fieles. Tampoco en cuan democrática (o NO) sea en su estructura de jerarquías, tampoco en las opiniones que tenga puertas adentro de sus casas de culto, ni en sus escuelas, ni las que vierta en sus libros, y una innumerable cantidad de etc’s.
Hablaba de que en nuestro país se dispone de un presupuesto anual para su sostenimiento y que los fondos son parte del impuesto de todos, creyentes o no, cultores de éste u otros cultos. Esto no es una graciosa donación del estado, es el resultado de una acción de poder de una institución que avanza sobre éste y otros estados. Y eso es meterse conmigo y con ustedes. (ver aquí)
También puedo mencionar la construcción de monumentos religiosos en espacios públicos por cuenta del Estado (es necesario que la virgen me proteja en cada una de las rutas argentinas con fondos de vialidad nacional?); el acceso a fuentes de dinero para tareas de acción social (a su medida?), subvenciones para unidades educativas (su popia propuesta educativa), y acceso privilegiado a los medios de comunicación radiales y televisivos.
Me refería a la presión hacia nuestros legisladores para estancar procesos o obtener leyes a medida, hablaba del boicot a medidas gubernamentales sobretodo en materia de salud y de educación, hablaba de manipulación intensionada de la opinión pública. Y eso es meterse conmigo y con ustedes. A mi no me gusta.

Kane, es que… verás hay que esperar a que pase el boom mediático. Ahora se está en la fase de bombardeo de datos, la mayoría favorables al papa. Pero luego, pasado un tiempo, lo olvidan todo porque la noticia es otra. Y es ahí cuando se puede pensar y analizar esos datos en frío.

De todos modos como no veo la tv, me pierdo todo ese boom. xDD

Mi opinión más o menos, que expuse en otro lado, es esta:

«Pienso que es muy pronto para evaluar la labor del papa. A grandes rasgos, hubo un poco de todo. Ha perseguido con profunda saña a los sectores «disidentes» de la iglesia, como algunos obispos latinoaméricanos (teología de la liberación), o a los mismos jesuitas. Por un lado hablaba de ecumenismo pero en el corazón de la iglesia practicó un centralismo férreo. Neutralizó totalmente todas las líneas aperturistas iniciadas por Juan XXIII en el concilio vaticano II (1962). No actuó con ese mismo rigor en los casos de pedofilia detectados en USA y en otros países dentro de la propia jerarquia católica.

Y en último caso, es una opinión muy personal, siempre me pareció que muchas de sus actuaciones fueron de cara a la galería, aprovechando su popularidad mediática. Y esa parte, la mediática, es la que todo el mundo glosa y alaba en estos momentos.»

Y si es cuestión de preferencias, me quedo con Juan XXIII antes que con Juan Pablo II.

Saludos. :)

Pablo, yo no veo tanta inquina. Lo que veo son posiciones políticas, que además intentan ver al Papa no como algo «sagrado» sino como un líder político, ya que esa fue su función.Que no te guste es una cosa, pero que llames «inquina» a lecturas que políticas que no te caen bien -incluso cuando hay evidentes intentos de argumentación y fundamentación- no parece muy justo. Además usas argumentos -como que «son muchos más los que lamentan su muerte que los que no», que no puedes probar- que lejos están de fundamentar tu postura. Me parece bien que defiendas tu forma de pensar, pero es francamente un error que intentes calificar como «inquina» al disenso.

Lo que es terrible de todo esto es la mediocridad que muestran unos cuantos hablando a boca de jarro con ideologías baratas compradas en algúna librería de Palermo Hollywood de pelotudeces que nunca comprendieron ni van a comprender.

Es facilísimo ponerse a hablar de un tipo cuando murió y cargarle en el féretro las culpas de cosas que pasaron durante los ultimos 2000 años y que el como títere de un movimiento como la iglesia poco habrá tenido que ver, porque acá parece que la masa («siempre tan ignorante») es tan ignorante como el que cree que JPII fue respónsable de algúna forma de las chanchadas que puedan o no suceder dentro de la iglesia.

Si el tipo cree que el forro es aberrante o que los gays no van de la mano de la religión o que el aborto es un crimen, son cosasa que uno puede compartir o no, pero no necesariamente es un HdP por eso, ni el mas facho del mundo ni nada por el estilo. Todos tenemos cosas criticables, pero eso no quita lo bueno que podamos hacer.

Pero bueno, este país, y la blogosfera en general, parece estar lleno de tarados que tienen cola de paja y a la hora de hablar son los primeros, largan una sarta de idioteces totalmente iracionales y despues se comen los mocos cuando ven que lo que largan no tiene sustento.

Antes de teclear hay que pensar un poco.

PD.: Xtian, todo bien con los gays, tengo amigos y familiares, pero no dejes que tu propia (homo|hetero)fobia te nuble. Que alguien piense diferente que vos no quiere decir que sea tu enemigo acérrimo. Que exista una idea contraria a las tuyas no puede despertarte la xenofobia que te despierta.

Chubu, me parece que no comprendes que hablamos del Papa y todo lo que representa dentro del mundo católico (con enorme injerencia en los estados, mantenidos por los estados). No es el vecino de al lado, con el que se puede estar de acuerdo o no.
Si el tipo dice «el uso del preservativo está mal», yo no le voy a dar pelota, porque tengo más de 2 dedos de frente. Pero es sabido que mucha gente desparrama esa doctrina por el mundo entre los «fieles», los cuales muchos piensan poco y nada y dicen «no, no hay que usar preservativo, eso es muy malo, me voy a ir al infierno». ¿Hace falta que te diga que el no usar preservativo es la forma más efectiva para el contagio del SIDA?. ¿Es necesario que te diga que seguramente esa persona si se contagia no tendrá el dinero para el cóctel de drogas mensual para seguir viviendo?. ¿Es necesario que te diga que ese mensaje de parte de una persona con tanto poder sobre un montón de gente que no piensa, es nefasto y es igual a la muerte?.
No tiene nada que ver la idiología acá, es un razonamiento básico que puede hacer cualquier persona inteligente.

es necesario que te diga que esa gente se contagia HIV por mil cosas dentro de las cuales la religión es una más? es necesario que te aclare que haya sido JPII o cualquier otro la psotura de la iglesia hubiera sido la misma? es necesario que te diga a que clase de gente te referis cuando hablas de los fieles creyentes sin dos dedos de frente que no usan forro y tienen 20 hijos y a cual otra gente te referis cuando hablas de los que no usan forro y se agarran HIV más allá de que en algúnos casos sean los mismos? es necesario que te aclare que el no uso de preservativo se da en todo el mundo más allá de las religiones?

Es gracioso, escribo un pequeño comentario para marcar que lo mejor es el respeto por el disenso, y aparece un troll como Chubu… Lo más gracioso es que primero dice que los que piensan diferente a él dicen «pelotudeces que nunca comprendieron ni van a comprender» y que «antes de teclear hay que pensar un poco», y cierra su comentario llamando a entender que el hecho de que alguien piense distinto no lo convierte en enemigo… ¿Quién los entiende? Primero insultan al otro y después lo llaman a la tolerancia… A ver si aflojamos un poco la agresividad, y terminan de entender que esto no es más que un intercambio de ideas.

Jorge, disculpame si te ofendí de algúna forma. No soy un «troll» ni nada por el estilo, que no piense o actue como vos no quiere decir que me tengas que descalificar de esa forma.

Mi post es consecuencia de los otros posts y de mi manera, quizás un poco sanguinea, de ver las cosas. Pero bueno, si vos, como muchos otros, mantiene esa postura corporativista que reina en la blogosfera de «defender a…» o «ponerse del lado de…» estás en tu derecho, pero lee un poco lo que puse y lo que ponés y dejá de postear para quedar bien nomás.

Yo no insulto ni insulté a nadie, dije que se dicen «pelotudeces» de la misma forma que otros dijeron que era «tonto», «idiota» o «esutpido» decir o pensar tal cosa. Yo no expresé mis ideas sobre JPII ni pienso hacerlo porque no me voy a prender en incinerar o santificar al pobre hombre, que descanse tranquilo, asi que fijate bien que análisis hacés de mis comentarios.

Lo unico que objeté fue la liviandad y la facilidad con la que se hace carne de cañón de cualquier cosa sin mediar demasiado razonamiento al respecto, nada más.

De la misma forma que defiendo tu derecho a expresarte, objeto que califiques cualquier forma de pensar que no te guste como «pelotudeces». Yo no escribo acá para quedar bien con nadie, ya expresé más arriba mi opinión sobre el tema, y por cierto coincido muy pero muy poco con lo que escribió Mariano. Está bien ser sanguíneo y escribir enojado, porque a veces hasta argumentar con mucho más filo. Pero si estar enojado solo sirve para decir que aquellos que no piensan como uno son unos imbéciles, entonces no tiene mucho sentido. No me parece que haya nada más mediocre que creer que sólo es inteligente aquél que piensa parecido a como pensamos nosotros. Y si te llamé «troll» fue para que pensaras que tipo de efecto estaba causando tu forma bastante intolerante de referirte a lo que opinaban los demás. Nada más, si podés entender eso, entonces es suficiente.

este post sobre Juan Pablo Segundo genero violencia textual en esta columna de comentarios, en este blog de «noticias de tecnologia», en donde habitualmente reina la paz.

paradojicamente, al personaje en cuestion se lo relaciona con la paz y con cuestiones espirituales (los politicos disfrazados son mucho peores que los de saco y corbata y que los descamisados).

– viva cristo rey! gritaban los estudiantes de la UCA cunado destrozaban las instalaciones de la muestra de Leon Ferrari en el Centro Cultural Recoleta, en diciembre. me imagino que esos
«ciudadanos» hoy estan tan tristes como mariano.

para mi, humildemente, este post es una apologia al fascismo.

Jorge, no me tomes el pelo. Por supuesto que hay comentarios con mala idea, basado únicamente en el desprecio a la religión. Y ésta no deja de ser una opción personal. A nadie le ponen una pistola en el pecho para seguir lo que dice la Iglesia.

Siempre sale el tema del Sida y el preservativo. Una burda manipulación: la Iglesia lo que dice es que la única medida eficaz para evitar el contagio es la castidad. Es una verdad de perogrullo, nos guste o no. Lo que no se puede hacer es tachar a la Iglesia de asesina. Por cierto, ¿quién cuida a muchos de los enfermos de Sida que hay en el mundo?

En cambio, a mi me convencieron.
Tanta tele, tanta radio, y sobre todo tan buenos argumentos en este debate que me han dado miedo de ser un tarado más en la blogosfera de esos que tienen cola de paja y a la hora de hablar largan una sarta de idioteces totalmente iracionales. Además me dio asco la posibilidad de comerme los mocos cuando veo que lo que largo no tiene sustento.
Lo intuia, pero ahora lo sé, solo estuvimos mostrando pura mediocridad hablando a boca de jarro con ideologías baratas compradas en algúna librería de Palermo Hollywood (…cual era? cuanto me costó? seguro que pagué caro la ideología barata!). Ahora, lo que no me cierra es ésto: las pelotudeces que nunca comprendí seguro que no las voy a comprender?.
Voy por la foto de JPII para poner de fondo en mi escritorio.

¿ES CIERTO QUE MANIPULARON LA MUERTE DEL PAPA? QUE REALMENTE MURIO ANTES. A MI ME SUENA LOGICO, LA ULTIMA VEZ QUE SALIO ESTABA BASTANTE MAL. QUE CASUALIDAD QUE MURIO EN FIN DE SEMANA, CUANDO LA MAYORIA ESTABAMOS DE DESCANSO? QUE TRISTE QUE NO HAYA RESPETO PARA NADA NI PARA NADIE. YA VEO LA CARA DE TODOS LOS PRINCIPES DE LA IGLESIA FROTANDOSE LAS MANOS PARA VER QUIEN SE SIENTA EN LA GRANDE. QUE TRISTE

«para mi, humildemente, este post es una apologia al fascismo.»

No entiendo tu razonamiento. Este post ha generado un debate, y eso siempre es bueno. No veo el fascismo ese que dices por ningún lado, al menos no en el post.

«violencia textual» bue… estos temas son así, siempre generan debate, enfrentamiento más o menos caliente. Pero pasa igual con otros temas de tipo político o por ej. si hablas de futbol. xD

Saludos. :)

Pablo me gustó el lema de tu blog, compartir ideas, opiniones. La zaga de este post ya ha sido bastante abundante no crees?, al menos no ha sido tan escasa para reducirla al tema de los preservativos. Pero, si quieres restringirte a ello, Xtian ya nos ha preguntado como hubieran sido las cosas si el papa hubiera manifestado su aceptación al uso del preservativo o por lo menos no lo hubiera condenado. El dice que nunca lo sabremos, pero podemos imaginar menos muertos, menos enfermos que cuidar, seguramente, no?
De veras crees que me motiva el desprecio hacia tus creencias o tu dolor cuando critico la disponibilidad de un presupuesto de 350 millones de pesos anuales para sostener su aparato? No!!!!, descartalo, no es tu creencia particular ni ninguna otra la que me altera.

Pablo, lo que vos llamás «tomar el pelo» yo simplemente lo considero mi opinión. Insisto: yo veo un debate político y disenso donde vos ves inquina. Lejos estoy de pensar que este debate es algo personal, como parece necesitás creer vos. Otra cosa: decís que «Lo que no se puede hacer es tachar a la Iglesia de asesina». Eso depende el corte histórico. Si tomamos la historia de la Iglesia de manera integral, me parece que ha estado involucrado en algunos asesinatos aquí y allá, ¿no te parece? Y se agradecería si argumentás sin ataques personales o paranoias acerca de que te toman el pelo.

POrqué simplemente no lo dejan en paz??? Y no es que lo defienda, pero… el pobre hombre ya está muerto!!!! déjenlo descansar!!!

Chubu: a vos te pareceria coherente que yo escuche a un tipo condenar mi vida como «patologica» y el centro de mi afectividad como «intrinsecamente malvada»? Que haya visto a miles de personas infectarse con una enfermedad siniestra durante los 80s y a la iglesia frenar toda campania de prevencion (Reagan no toco el tema en sus discursos, aliado con la iglesia hasta luego de mediados de los 80s) y que opine friamente que «disiento con el papa , pero me parece un tipo adorable»?

Yo tengo sangre en las venas, y esa sangre se calienta, y esa sangre caliente me irriga el cerebro, por suerte. Es horriblemente cristiano tachar a las personas de enfermas o malvadas cuando solo buscan la felicidad y el amor de sus pares. Es horriblemente anticristiano tocar la gaita de la abstinencia mientras la gente muere como moscas. Y todo eso con guita del estado y de los impuestos que pagamos todos.

Vos llamame xenofobo, yo se que tengo los ojos abiertos y que la bronca y la ira son inteligentes. Sobre todo porque estos tipos se mandan las peores turradas envueltos en incienso y cantos gregorianos.

Silvia, los creyentes como tú no dejan de sorprenderme. Crees que una persona que ha muerto no pueda «descansar en paz» mientras yo (o cualquiera de nosotros) pulsemos botoncitos en nuestros teclados?. Sabía de lo poderoso que es la interné pero nunca pensé que alcanzara ese punto.

Low profile, no me restrinjo a un tema. Lo que me molesta es que se den cosas por ciertas sin más preguntas.

Por cierto, lo que escribí fue: «por supuesto que hay comentarios con mala idea». No digo que haya mala fe en todas las críticas negativas. Sí en algunas, así que no lo tomes como un reproche dirigido hacia ti.

Jorge, hasta donde yo sé el difunto Papa pidió perdon, en diversas ocasiones por los pecados cometidos por la Iglesia Católica a lo largo de su historia. Con lo de asesinos me refiero a la polémica sobre los preservativos. Sinceramente no creo que sea lógico estar siempre mirando hacia atrás, a lo que aconteció siglos ha. La Iglesia es una institución milenaria, con hombres al frente y que ha tenido buenos y malos momentos. Y los juicios deben hacerse teniendo en cuenta los contextos históricos y las mentalidades de cada época. Quién sabe cómo nos juzgará la Historia a nosotros ;)

Por otra parte yo no necesito creer nada. Esa es una interpretación tuya.

Y lo de tomar el pelo es una forma de hablar, una expresión. No te centres en la literalidad.

SOLO DECIR GRACIAS A DIOS, POR HABERNOS ENTREGADO A JESUCRISTO DE NUEVO ENTRE NOSOTROS. ESO HA SIDO PARA MI Y PARA MUCHOS EL SANTO PADRE JUAN PABLO II, GRACIAS IGLESIA, GRACIAS POR SOBRE TODO A TI KAROL, QUE NOS ENTREGASTE TU BELLA ALMA, TU HERMOSA IMAGEN, TU HERMOSO HACER ENTRE NOSOTROS LOS QUE PECAMOS CADA DÍA, GRACIAS POR ENSEÑARNOS QUE SE PUEDE SER UN POCO MEJOR CADA DÍA. NUNCA DEJARÉ DE ESTAR TRISTE POR TU PARTIDA. SE QUE DIOS TE TIENE EN EL MEJOR DE LOS SITIOS CELESTIALES A SU LADO. TE QUIERO. GRACIAS POR SIEMPRE.

Para mi la muerte del PAPA fue como si Jesús muriere otra vez, yo lo conocí y puedo decir que con sólo mirar su cara y ver la paz y el amor que reflejaba uno se sentía diminuta y pensabas que con lo pecadora que uno es no deberiamos estar delante de este hombre.
Yo creo que este PAPA es un santo aunque la iglesia no lo proclame la mayoría de quienes conocimos a Juan Pablo sgundo piensa lo mismo.
Juan Pablo segundo «EL GRANDE» te amaremos siempre

Aunque tengo 3 amigos homosexuales..y los acepto tal como son…Los quiero mucho…especialmente a uno…
En la biblia dice «hombre y mujer los creo… es por algo no? No es una enfermedad…pero no es lo natural…

http://www.clarin.com/diario/2005/04/10/um/m-954779.htm
Jaaja, ahora hay rumores sobre «milagros». El Vaticano ya va apurando la beatificación. JPII es al Vaticano lo que Matrix a la Warner. «Vamos con el merchandising, a la estampita!, a la velita de Juan Pablo!!. Renovemos la fé en el señor! Clink, caja!!. Apuremos que tenemos que recapturar fieles, no nos sirven solo los pobres tercermundistas que son los únicos que nos siguen…».

Leyendo los comentarios de Xtian, saboreando el espíritu que los genera, uno llega a la inequívoca conclusión de que realmente hay una «maldad intrínseca»…o por lo menos un profundísimo dolor canalizado con violencia. Gracias por demostrarnoslo
(será que el muchacho merecerá llevar ese nombre? Psss, no seas agreta, che. Ya va a volver…)

Mariano: bienvenido al club del signo de contradicción. Ser católico no es para cualquiera en estos tiempos.

El polaco participo de la boleta a JPI. Quien lo puede dudar a esta altura del partido? La metodologia del Opus Dei se parece mucho a las de las empresas multinacionales que se mencionan reiteradamente en este blog.

Viva el libre mercado! Viva el catolicismo!
La propiedad privada es un derecho «natural».

La tecnologia es inofensiva y no tiene NADA que ver con cuestiones ideológicas y sociales.

pd: yo a los catolicos y a los geeks los respeto, a los fachos no. Reivindicar a JPII es de fachos,
mariano… sorry.

Vaticano S.A. (breve)

Muy cortito, quería (no quería, pero y la p…) hablar del Vaticano. No me voy a detener demasiado en los papas, pero si querés leer como le pegó Dix a JPII (siempre brillante este muchacho, ¿pasándose de duro esta vez, quizás? Fuerte es decir «Si Cri…

Respeto honestamente a quienes no comparten mi admiracion por juan pablo II. Yo particularmente le seguí porq era la cabeza de mi Iglesia y representante de lo más grande q tengo en mi vida, Cristo. Pero para los demas q no son católicos no tienen por qué verlo asi, pero tampoco es justo que nieguen la valentía de un hombre que fue capaz de defender lo q creía, de aferrarse a su doctrina sabiendo q millones lo oponían y sin embargo jamás se rendió y eso es ser un verdadero apóstol convencido de que su palabra es cierta y vale la pena regar. El problema es que vivmos en una sociedad facilista, comoda y edonista, en la cual si se nos niega el placer nos molesta. Vivimos en una sociedad poco compretida, pues un principio báscio de vida es: todo acto tiene una consecuencia. Queremos hacer las cosas pero sin tomar responsabilidad de las consecuencias, queremos tener realciones pero sin embarazos o sin riesgo a enfermedades, queremos q se permita el aborto,la eutanasia, la homosexualidad… Nunca nos ponemos a pensar por qué la Igesia nos pide eso, pero yo les digo q es porq quiere nustra felicidad absoluta, nos evita el cargo de consciencia al evitar el abortoolo quieran creer o no es quitarle la opotunidad de vida a alguien ¿se imaginan q hayan sido ustedes esos fetos abortados? o no se han puesto a pensar q si el hombre y la mujer fueron creados para ser complemento, entonces la homoseualidad va en contra de tu naturaleza propia de ser persona humana (alma+cuerpo), sexualidad implica todo el desarrollo de un sexo (femenino o masculino) se supone q parte de eso es q ser hombre implica q te gusta la mujer y viceversa.. no quiero entrar en mas detalles y tampoco quiero menospreciar ni ofender a nadie solo queria expresar q me parece q es mejor quedarse callado y pasar por ignorantes q abrir la boca y confirmarlo. Primero documentense en el por qué de las cosas que dijo el Papa JPII y su visión en muchos aspectos y no se guíen solo por lo q dice la corriente de gente, y después formen su opinión.

Sólo puedo recomendar la lectura de evangelium vitae, los juicios al respecto se los harán ustedes.

Sin embargo, alguno de nosotros pasará a la historia como lo hizo él?

Alguno de ustedes ha hablado con indígenas?

Alguno pidió al presidente de estados unidos que no atacara en el ramadan para que no hubiese una masacre total contra Irak?

Propongan, es fácil destruir, pueden no coincidir pero lean, y propongan

Pues jamás se me ólvidara la imagén de este hombre que trasmitia bondad,respeto,amor a los demas, fué un gran dirigente de la iglesia católica,más el no tubo la culpa de como se comportaran los demas que formán la iglesia él trato de inovar el aspecto que se tenia del supremo pontificie,mas uno cre en Dios mas no en las personas que están dentro porq son personas como nosotros que tienen los mismos defectos que uno,por eso; tú tienes la última palabra crees o no crees.Uno es libre de elegir la religion que le combenga.pero siempre Dios estara con nosotros la fé es la que te salva.

Me encanta este blog y me encantan los comments de todos Ustedes. Es realmente sorprendente cuanta gente de nuestra generación dejó de tragarse el cuento que esta y otras «religiones» nos quieren vender a punta de miedo. A media cuadra de mi oficina, le cambiaron de nombre a un parque que conmemoraba aun antiguo científico. Ahora se llama parque Juan Pablo II y tiene una estatua del anciano papa que fue. Personalmente no se por que la gente dice tanto «fue lindo… un amor. Cambió el mundo… un santo… etc.» Si tomamos en cuenta, que la Iglesia Católica de hoy es el resultado de la iglesia de 2000 años atrás con el historial de sangre, mentiras, oscurantismo, intereses y omisiones (y con muchos vicios medievales aun vigentes, como lo de la infalibilidad del «vicario», el purgatorio, etc), pues no le veo mucha dignidad ni a él ni a ningún otro purpurado. Quizá hubiera sido digno si hubiera dicho algo como «La iglesia católica le ha hecho mucho daño a la humanidad durante siglos y lo sigue haciendo. Por ello, renuncio irrevocablemente a mi posición y deslegitimo a esta institución que no es dueña ni de la verdad, ni de la salvación del ser humano, que además es un animal como los demás, aunque pensante y por ello muchas veces egocéntrico» Entonces lo respetaría. Por lo pronto, prefiero el parque como era antes. P.D. la estatua que pusieron de este viejito asusta a los niños.

todos mis respetos acia quien escrivio el blog porque soy catolica asi que el fresita y tonto de xtian que nos respete y si no quiere respetarnos pues para que se metio a este blog bendiciones para todos

ésta es mi primera participación en éste medio .
amigos, todos tenemos derecho a opinar;pero el que no opinemos todos igual no quiere decir que unos dicen verdad y otro no . no quire decir que unoa son malos y otros no…simplemente cada uno se expresa según sus convicciones y yo créo que cada unodebería escuchar al otro sin ofensas ni agravios , porque ¿quién me muestra la ley, decreto o estatuto que diga que lo que dice fulano es la verdad y lo que dice mengano es un disparate? respetémosnos como personas de bién que , supongo, todos somos.SEAMOS TOLERANTES.

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