Hace unos días el proceso judicial contra Taringa! por infracciones a la ley de propiedad intelectual siguió adelante cuando en primera instancia, el Juzgado Criminal Nº 4 de Capital Federal consideró a los responsables de Taringa! partícipes necesarios de esas infracciones, los embargó por $200.000 y los intimó a eliminar los post de los usuarios donde había links para descargar las obras de esa denuncia específica y de golpe, todos los que estamos en el ecosistema de internet nos vimos forzados a tomar parte por un argumento u otro ¿el gran problema? No sé si es peor la estupidez legal por la cual se los consideró participes necesarios o el argumento idiota de los dueños de Taringa!.
Porque es casi imposible tomar una postura, y tratar de explicarla para debatir en serio, sin ser acusado de: “blogger que solo hace copy-paste”, “troll infernal envidioso”, “pirata ladrón”, “alguien que le roba la plata a los artistas” cuando en realidad mi postura es simple e inamovible: compartir sin lucrar no es delito y, todo el resto, es poco debatible…
Y como es dificil leer algo muy largo, lo que más me molesta es que un argumento (el público, el de las redes sociales, el de Twitter, etc.) es “yo no sabía” pero el argumento legal es claramente diferente y simple: soy un medio, eso puede pasar pero no puedo hacer nada para impedirlo porque no soy yo…
En serio… creo haber vuelto a la era del IRC y a la ley de Goodwin cuando leo que el argumento de Taringa es “la justica nos procesa a nosotros y sin embargo en Argentina y para nuestra justicia es totalmente legal vender armas, aún cuando esas armas puedan utilizarse para matar personas” y suman voces diciendo que perseguirlos jurídicamente es “violar la libertad de expresión” es lisa y llanamente una mentira que busca sumar adeptos buscando enemigos fáciles de odiar.
¿Les pongo el mejor ejemplo de como destruir un debate y desviarlo? Usen argumentos simples: Linkear no es delito ¿en serio les parece que si linkeo con ganas una guía de como drogar y violar a una menor de edad no estoy cometiendo un delito? ¿en serio les parece que si armo una estructura donde se recompensa poner links a obras de terceros no estoy armando una plataforma de piratería? El mejor ejemplo: The Pirate Bay gana casi u$s6 millones de dólares al mes, cuando lo descubrí mi postura de apoyo cambió radicalmente.
Que quede claro: si lucrás gracias a las obras de terceros sos parte del circuito de la piratería y acá no hay libertad de expresión que se lesione, no me jodan ¿este link es libertad de expresión? (antes de insultarme léanlo por favor).
Ahora que quede clara otra cosa: Las leyes de propiedad intelectual deben ser reformadas pero el conocimiento efectivo de como funciona internet por parte de nuestros legisladores es simplemente vergonzoso ¿alguien leyó a fondo la Ley Pinedo? Es simplemente ridícula y si uno la mira a fondo ve que le da cobertura legal a Google para poder responder las demandas de las modelos que aparecen en los links donde se vende prostitución.
¿Justifica que nuestros legisladores sean o ignorantes o corruptos el hecho de que haya gente que se llene los bolsillos gracias a la publicidad de las mismas empresas que son pirateadas? No respondan, por favor, piensenlo un momento y se darán cuenta que ese argumento es: “si ellos son malos yo también puedo serlo” no no y no, no me resigno a pensar que soy como Teddy Bautista, que soy como Afo Verde, que soy como Pinedo… pero tampoco puedo decir, sin que se me caiga la cara, “ay, pero yo no sabía que hay links a descargas piratas y que el tráfico que me hace ganar plata viene por eso!”.
No, estan chocando dos argumentos falaces para hacernos tomar posición y lo que “los que defendemos la libertad de expresión” no entienden que una cosa es atacar la base jurídica de la querella y otra es gritar “nos quieren censurar, nos quieren callar” porque gracias a esa falta de argumentos y de verdades es que “los otros” van a ganar la batalla!
Cuando uno (yo, vos, un taringuero, un blogger, un usuario de redes sociales o de twitter) es incapaz de explicar la diferencia entre una empresa que gana cientos de miles de dólares al mes gracias a la piratería y un usuario que comparte su librería multimedia con el resto del mundo… es que te quedaste sin argumentos.
Y a esta altura estarás pensando ¿pero este tipo no habla de que compartir cultura está bien? Si, y lo sigo sosteniendo, COMPARTIR SIN FINES DE LUCRO NO ES DELITO y por eso NO fuí a la reunión de bloggers/periodistas que armaron los que presentaron la ley Pinedo… porque los hicieron ir para mostrarles que “había que explicarla bien” pero no invitaron ni a expertos en derecho, ni a expertos técnicos, ni a gente con experiencia en telcos pero… invitaron a bloggers con 10.000 lectores o twitteros con 50.000 followers para que nos quedemos tranquilitos porque estamos debatiendo pero
Eso es lo que pasa cuando te quieren encerrar y engatusar, te dan argumentos falaces de ambos lados, la ley es clara: sin ánimo de lucro no existe ni siquiera el concepto de piratería… ¿es tan dificil?
Nuestra falta de cultura de debate nos enseñó (a muchos argentinos, pero no a todos, porque no me gusta generalizar como cuando dicen que los bloggers somos todos copy-pasteros) a envenenar el pozo y desviar la discusión… cuando uno grita: “pisoteaste mi libertad de expresión” y el otro grita “le robás la comida a mis hijos” me gusta mirar un poco de lejos y esperar la justificación a esas acusaciones porque nadie se hace cargo de lo que dice.
Y una vez que baja la pelea idiota y de egos, empiezo a preguntarme:
– ¿porque Netflix e iTunes ayudaron a frenar las descargas ilegales y generan miles de millones al mes y la industria no busca modernizarse?
– ¿de que libertad de expresión estoy hablando cuando hablo de descargar Adobe Master Collection?
– ¿que tiene que ver la venta de armas con Taringa?
– ¿porque la industria no cambia como hizo en USA y donde los ingresos siguen subiendo porque se adaptaron?
– ¿Porque los mismos que venden un libro de tapa dura a u$s20 y el mismo pero en ebook a u$s19,80 me dicen que “es la estructura de costos” cuando es obvio que es infinitamente menor?
– ¿Porque los mismos que dicen que algo es piratería (FOX) son los que venden publicidad en Taringa (.FOX)?
¿Quieren ejemplos de que se pueden tener redes sociales o foros con métodos de control? PsicoFXP comenzó y un día se dió cuenta que era imposible de sostener ese modelo y cambió y prohibieron los Warez, en Facebook no veo un link a Office 2011, Sonico (también Argentina) no dice que “son contenido no-egocentricos”.
Y acá quiero hacer un disclaimer, leí un post de N3RI con el cual me siento identificado porque en un momento Mediatemple me mandó un sobrecargo de u$s700 por tráfico.. ¿la razón? hotlinking desde Taringa. ¿Eso me hace ser parcial? No, porque ya se terminó el tema (ahora me copian entero pero no me citan como fuente LOL).. pero como tengo licencia Creative Commons podría hasta joderlos y me van a decir “ay, pero no sabía” :P
Entonces, volviendo al tema, el problema gigante que veo acá es que hay argumentos falaces de ambas partes y es mucho más simple ponerse del lado de “dos emprendedores modelo” (a los que defendí cuando Tipete salió a copiarlos y nadie parece recordarlo!) que de unos abogados sin cara… pero por favor decir “si Google también linkea” y “estos pibes me sacan el pan de la mesa” son argumentos que ni con esta cara de pelotudo me termino creyendo.
Actualizacion: Los “que no tienen herramientas para prevenir la piratería” tardaron 2:30 minutos en borrar los links originales y esta frase “La justica nos procesa a nosotros y sin embargo en Argentina y para nuestra justicia es totalmente legal vender armas, aún cuando esas armas puedan utilizarse para matar personas… ¿cuál es la lógica que aplican en este caso?” ¿tenía que decirles yo que era ridícula?
Comentarios
225 responses to “El Caso Taringa: cuando chocan argumentos falaces”
mini-d: Lo del ISP es tal cual! 100% de acuerdo con eso!
y continuo:
Está MÁS que claro que “Compartir sin lucrar no es delito”, creo que casi nadie duda de eso, pero pregunto: Taringa ganaba con la publicidad en CUALQUIER post o por hacer click en un link de descarga? Está más que claro que la primer opción. Me parece que Taringa ganba plata por poner adsense en toda la página…
Poniendo como ejemplo lo que dijo Gabriel Ravarini sobre la creación de un usuario falso en taringa para una discográfica: No les parece que también les conviene la promoción? Alguien iría a ver una banda de la que nunca escuchó una canción? y la que su CD no se edita en nuestro páis y sale $100? Me parece que a muchos de los que están del lado “””damnificado””” también les reditua.
Obviamente los argumentos de los responsables de Taringa iban a ser del tipo “no sabía nada!”, no seamos tan ingenuos. Lo hace CUALQUIER acusado, por qué no lo van a hacer ellos?, si el sistema judicial ha demostrado que en algunos casos funciona para demostrar inocencia. POR SUPUESTO QUE ELLOS SABÍAN QUE EN SU SITIO HABÍA PIRATERÍA.
Por ultimo me pregunto: Siguiendo con la línea de pensamiento del post original. Que pasa con megaupload, rapidshare y éste tipo de sitios? Tengan o no tengan publicidad (muchos de ellos tienen y algunos no).
No son los “más responsables” por decirlo de alguna manera?
PD: No quiero que parezca que soy un defensor acérrimo de taringa porque muy lejos estoy de eso, solo expongo mi opinion.
Germán,
como vos decís: Megaupload y esos servicios son culpables tambien… de hechio Megaupload tuvo una multa de varios millones de euros y nadie salió a decir que era un atentado a la libertad de expresion.
“…la estructura de costos cuando es obvio que es infinitamente menor”.
¿Qué te lleva a pensar eso? Hablando de argumentos falaces…
fara,
el libro físico tiene costos de:
a) Stock
b) Logística
c) Stock hundido
d) Distribución
e) Impresion (libro por libro)
El libro electrónico:
a) Stock: No hay
b) Logística: Se sube un archivo maestro a un servidor seguro, costo TOTAL u$s1.13.
c) Stock Hundido: no hay, solo se paga si se descarga
d) Distribución: solo se descarga de un server a un costo inferior a los u$s0,45
e) Impresion: no hay.
Era exactamente lo mismo si no agregabas tu última apreciación :)
Creo que estás simplificando bastante el asunto, por eso me parece mal hablar de “infinitamente” menores costos.
Barnes&Noble y Amazon venden los readers a precios por debajo de su costo (compara precios de tablet android con la nook) como parte de un ecosistema. Si vos decís que el cartucho epson es barato de producir porque los colorantes valen centavos, te perdiste la mitad de la pelicula. Igualmente me gustó el post ;)
fara,
no simplifico, Amazon hace como un año salió a aclarar que no podían vender más barato porque las editoriales no los dejaban.
Un par de cosas, de acuerdo a lo que defendés, el argumento:
“– ¿Porque los mismos que venden un libro de tapa dura a u$s20 y el mismo pero en ebook a u$s19,80 me dicen que “es la estructura de costos” cuando es obvio que es infinitamente menor?”
queda fuera de contexto, así como el de armas, simplemente no es el caso.
Por otro lado, incluís argumentos que necesitan de una historia que no todos conocemos y que tampoco explicás, como el tema del hotlinking del que te acusaron.
Más allá de lo anterior, la exposición es excelente y es lo mejor que leí sobre este difícil posicionamiento que nos hace cómplices y verdugos a todos.
Básicamente me quedo con el razonamiento de que si el 90% de los ingresos de la compañía (en este caso sitio web) provienen de el tráfico de usuarios consecuente al contenido ilegal del sitio, no pueden hacerse los desentendidos. Distintos son los casos que plantea N3RI, donde el producto tiene un destino preestablecido, y el mal uso es responsabilidad del usuario. Aquí el “mal uso” es LO QUE ALIMENTA al sitio.
PD: El argumento de las alarmas está fuera de contexto, las armas se crean para defender algo que es propio de manera amenazante, ya sea a nivel país o individual. Matar es una posibilidad si entran a tu casa a robarte por ejemplo, está contemplado por la ley. Ahora, no significa que uno vaya con un arma por la calle matando gente. Es una falacia argumentativa digna de una de tantas expuestas por Schopenhauer.
Pablo,
dos detalles:
a) Coincido con vos con que asumí que todos sabían lo de los costos de los ebooks y debería haber aclarado que un libro de tapa dura tiene costos de imprsion por CADA UNO, de almacenamiento, de logistica y hasta de stock hundido… los ebooks no tienen ninguno de esos costos.
b) EL hotlinking fue al reves, Taringa me usaba imágenes y por su tráfico y mi estructura eso se convirtió en costos que YO tuve que asumir porque ellos no lo frenaban
gracias por el comentarios
Con argumentos así, mejor que T! cambie de abogados, porque la van a pasar feo…
Para darle soporte al comentario de Esteban
http://www.taringa.net/posts/noticias/9202144/Taringa-viaja-a-Silicon-Valley-en-Mision-Comercial.html
Eh tengo entendido que Taringa al final no viajo a Sillicon Valley por el “problemita” justamente con la pirateria… Mariano supongo que podra dar mas info, pero eso me dijeron el otro dia en Palermo Valley
Gonzalo, no soy quien para decir si viajaron o no a Silicon Valley pero si la memoria no me falla fueron a USA, casualmente, con Palermo Valley
La opinion de los mismos usuarios de Taringa:
“Todos disfrutamos muchísimo de Taringa, pero:
1º – Con la misma contundencia con que NO permiten que se hagan comentarios, también se puede evitar que se plagien obras de terceros.
2º – Con el mismo tesón con que se BORRAN post que son “Irrespetuosos”, “Racistas”, “Pobres” etc. También los moderadores pueden borrar los que violan la ley sobre los derechos de autor.
3º – En los protocolos JAMAS figuro que NO se admitirán post que violen la Ley de Derecho de Autor.
4º – Toda Ley nacional, una vez que es promulgada corre para todo el mundo. Internet no es un espacio de excepción.
NO lo hicieron, por la sencilla razón que esto les conviene para aumentar la popularidad y utilidad de la página. NO hay que ser hipócrita, y por otro no todos los que hacemos uso de este sitio NO somos ni nos dejamos tratar como idiotas.”
http://www.taringa.net/posts/noticias/10562934/La-situacion-de____-explicada-por-mi.html
Con PV si, tenia entendido que con el apoyo del gobierno al final no fueron que es el articulo que linkeo Marcos
Gonzalo, no conozco, oficialmente, la razón por la que no fueron a ese viaje y no voy a poner rumores :)
Majo, una aclaración al #4.
“4º – Toda Ley nacional, una vez que es promulgada corre para todo el mundo. Internet no es un espacio de excepción.”
No todo es lineal en Internet. Los usuarios pueden estar en Chile, el servidor que hostea el site en Rusia, el link destino (que contiene realmente el objeto pirateado) en algun lado de Europa, la empresa acá y se queja una empresa damnificada en USA.
¿Donde se cometió el delito?
Uy que loco, borraron ese post, se ve que la moderacion funciona…
Los que le piden a Taringa que admita que saben que el sitio se usa para piratería son muy ingenuos: Están en pleno proceso legal y esas cosas no se pueden admitir en público.
Por otro lado no perdamos de vista que lo que le molesta a la gente que les está haciendo juicio no es que lucren con el sitio sinó que la gente comparta música, películas y programas. El espíritu de la persecución pasa por ahí.
Cuando el día de mañana vayan contra el intercambio personal (cosa que en cuanto tengan la chance van a hacer) acuérdense que uds. los ayudaron a hacerse mas fuertes apoyando las acciones contra Taringa.
JP, te agradecería que distingas entre el intercambio personal y el lucrativo con un negocio montado sobre eso. Yo ya sé cual es el espíritu de la persecución ¿queres que dedique un artículo a la ley pinedo a fondo y te diga claramente donde están jodiendonos a todos? Sin problema lo hago, ahora, no me pidas que defienda algo que no es real.
Este post deberias haberlo ilustrado con tus fotos con la remera de Taringa…
Tano, gracias por el aporte [lastima que no pueda responderte con tu nombre :)] claro que las tengo y la sigo guardando… cuando conocí su modelo de negocio es que cambió mi percepción y por eso hago una DISTINCION gigantesca del resto de internet como dicen ellos en su defensa diciendo que “Esto nos involucra a todos” porque NO es asi.. .(y puse ejemplos claros de PsicoFXP y de Sonico y de Facebook… de los que tambien tengo remeras :P)
En general estoy completamente de acuerdo salvo cuando te refieres al enlace y ridiculizas el argumento que enlazar no es delito. Uno de los problemas del sistema del copyright, de hecho, es que se suele utilizar como excusa sus normas para echar abajo o competidores o bien contenidos que a los titulares de derechos no les parecen bien.
Si el argumento es que enlazar es un derecho de los titulares (lo que no dice la ley, BTW), no queda claro hasta dónde es posible sostenerlo causalmente. Porque en el caso que planteas se ve más o menos claro, pero no tanto cuando se trata de Google. ¿De verdad piensas que Gogole debiera tener filtros en sus búsquedas que impidan llegar a contenidos protegidos? Si eso fuera así ¿Con qué argumento entonces podríamos alarmarnos cuando Google decida -por la presión de, yo que sé, el gobierno chino ponele- eliminar imagenes de tianatmen? Ese es el vínculo con la libertad de expresión y sinceramente creo que sostener que existe dicha responsabilidad supone necesariamente abrir la puerta para la arbitrariedad de titulares de derechos pero también de las compañías. Hoy, los enlaces, mañana los contenidos.
Y creo que otra pista para resolver el problema está en la cadena de valor. Si en la estructura del negocio de Taringa está la publicidad y los keywords para bajar Office2011, no hay nada más que discutir.
Claudio,
como siempre tu opinion es de las que uno debe escuchar, y personalmente, tu último párrafo es el que resume todo. Ahora, en cuanto a los enlaces se que usé un argumento casi simplista pero la realidad es esta: si yo linkeo una página donde incito a la violación de menores, a la compra de esclavos o a un catálogo de armas que vendo en el mercado negro… estoy cometiendo un delito porque SE efectivamente que hay un hecho delictivo del otro lado… y el problema es que nuestra ley (en este caso argentina) dice claramente que no podés lucrar con obras de terceros ¿la ley es justa? ¿es injusta? ¿es correctA? Eso no es el debate y lo aclaro específicamente donde digo que compartir no es delito, lucrar lo es.
Mariano,
Coincido con vos, sin embargo entiendo que el argumento que intentan usar tiene que ver con decir “es solo un link, yo no tengo el contenido pirata en sí, el responsable es el sitio destino que tiene el contenido” (MegaUpload, torrent o quien sea).
Como no publican el objeto en si, y solo el link, argumentan que si no los dejan publicar el link les cohartan su libertad de expresión.
OJO con algo: Partiendo de tu argumento, “sin lucro compartir no es delito”, si no tuvieran modelo de negocio basado en publicidad que obviamente se incrementa debido al tráfico que accede a su contenido (o sea solo los links) entonces podrian ser completamente inocentes.
Aca la cuestion pasa por:
1- la ley 11723 no aclara si es o no es delito compartir cuando no hay lucro. tal como aclaró alguien en un comentario, hay interpretaciones para uno y otro lado. Aunque coincido en que no es delito, no puedo ir a decir Sr. Juez, yo creo que es de esa manera.
2- si no lucraran, serian inocentes? solo tienen los links, no el contenido pirata en si.
3- mas allá del dilema del punto 1, si al existir lucro, hubiera delito, el segundo analisis que hay que hacer es si el lucro es por el bien en cuestion o por otra cosa relacionada.
En este caso, existe el lucro pero llamemoslo “colateral” si querés, por que se origina por la publicidad y no por la venta del bien.
Podrian decir, yo gano por la publicidad y no por vender una copia de Office. Como ellos no hostean el contenido, podrian intentar argumentar que no tienen el bien. Su “bien” es una publicidad en la pagina que tiene el link. Eso venden.
Es el link ilegal o es el contenido en si hosteado en esa url la ilegal?
Desde otro angulo, el mantero podria decir, yo vendo el dvd y da la casualidad qeu viene con info, pero sabemos que es un delirio. Ahi el bien fisico no genera confusion.
O el qeu fotocopia un libro entero podria decir, yo solo vendo el medio (papel, fotocopia) y no el objeto en si (contenido).
Por cierto, creo que el debate es muy complejo y justamente se precisan muchos argumentos adultos y no una boludez interpretativa de las leyes pensadas para mediados del siglo pasado. Tenemos un agujero que arreglar y no nos sirven las soluciones existentes.
Excelente tu post y el análisis.
Vera,
casualmente lo que hace falta es un debate en serio y no las cosas que están haciendose actualmente… o los insultos que estoy comiendome :)
Te entiendo, y el tema no es nada nuevo. Recuerdo en 1998 ya estar teniendo estos debates con abogados. Internet estaba super verde y ahora la cuestión se pone interesante porque explota. Pero debate en serio, no existe. De la misma manera que no hay rigurosidad técnica para comprender los temas de los que estamos debatiendo acá. La pavada de la Ley Pinedo o los argumentos infantiles que se escuchan de ambos lados, te dan a entender que nos falta, y mucho, camino por recorrer.
Una vez más, te felicito por la discusión honesta y de buen nivel que abriste.
Un abrazo virtual,
VC.
no ententiendo bien lo que se debate en este post,
– si los dueños de taringa son o se hacen boludos?
por que para el caso , mark zuck.. tiene terrible cara de boludo para jusgarlo y todo entramos a fb todos los dias…
– o si esta mal taringa como plataforma.
Por que es uno de los mayores sitios con trafico de la ARG. y NO tiene competencia, entonces estariamos dando de baja un “servicio”…
Mi nombre, Oscar Rucci.
¿Y a esto como lo llamas? Hago lo mismo que Taringa, pero “como lo hago yo, esta bien”
http://cucharasonica.com/2009/08/download-humbug-arctic-monkeys
Hola Tano, u Oscar, o Marcos o IP falsa :)
Ya te lo dije, la remera la usé en su momento porque conozco a los Botbol (y por eso no hablo del viaje a Silicon Valley por ejemplo) pero, como dije en el caso de The Pirate Bay, cuando te das cuenta que en realidad el modelo de negocios está montado (como dicen las estadísticas del sitio) para lucrar y encima publican una nota diciendo que “Esto nos afecta a todos” y…. me veo en la obligación de dar mi opinión (lo cual nadie en la industria se anima a dar porque tienen miedo que les creen perfiles falsos en twitter o los insulten)… no cambio porque “me conviene” cambio por convicción :)
Ahora, con respecto a ESE link y a todos los relacionados en Cuchara Sonica:
a) los links son cuando hay NOTICIAS relacionadas,
b) Hay menos de 80 posts sobre el tema, sobre mas de unos miles de posts :)
c) Ninguno es a descargas directas
d) El último es de 2009, ANTES que existan Spotify y opciones legales de descarga
¿querés mas datos para usar en Twitter? :)
Mariano, el principal problema de esto es que las corporaciones están usando a la justicia como medio de presión, chantaje, intimidación y destrucción de competencia (Va más allá de taringa, ellos sabían a que se enfrentaban).
El tema es que en ningún país podes ejercer tus derechos sobre las corporaciones por tema de costos legales. Y ahí es donde empieza el problema, en la desigualdad de los derechos entre unos y otros, y donde aparecen los vivos para lucrar con esto.
En casos como el de taringa, veo imposible ponerme en una posición o lado, ya sea unos u otros y cual tiene la “Razón” porque todo viene por otros inconvenientes y de los cuales como sociedad estamos “cuasi indefensos” y hay un dicho popular que dice “Ladrón que le roba a ladrón tiene 100 años de perdón”, y viendo estos echos uno empieza a entender más que nunca esta frase. :D
Este video deja muy clara la postura de Mariano, la cual comparto.
COPIAR NO ES ROBAR
El tema de Taringa es un casa complejo y con muchas miradas para analizar. Simplemente quería comentar un caso con menos prensa que muestra la otra cara de los derechos de autor: la acusasión que sufrió el procesor Horacio Potel por parte de la Cámara Argentina del Libro por publicar textos de Derrida y Heidegger en español.
Se trata de textos de muy difícil acceso al menos en su traducción al español. Sus ediciones suelen estar agotadas pero tienen una gran demanda entre los estudiantes de filsofofía.
Potel puso las obras que llegaban a sus manos a disposición del público a través de blogs. Sin ánimo de lucro y con el espíritu de compartir material difícil de conseguir. Lamentablemente, la fiscalía que atendió el caso llegó incluso a allanar el domicilio de Poter, intevino su teléfono y su mail.
Casos cómo estos son los que indignan, molestan y nos hacen reclamar por leyes justas.
Acá tienen un link para leer la noticia en Página 12:
http://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/espectaculos/17-13662-2009-04-26.html
Saludos y muy bueno tu post Mariano.
Todo bien con Potel, un espanto lo que le hicieron y me alegro que haya sido sobreseído. Pero el comentario (aparte de omitir este último hecho), cae en lo mismo: los argumentos falaces. Es falso que los textos de Derrida y de Heidegger en castellano estén “agotados” y sean de difícil acceso.
Casos cómo estos son los que indignan, molestan y nos h
Compartir sin lucrar no es delito???
Y si ese “compartir sin lucrar” daña el legitimo lucro y ganancia que debio tener el autor intelectual?
Si yo creo un software y lo pongo a la ventaq, pero como alguien “compartiendo sin lucrar” pone el crack en Taringa, daña mis posiblidades de obtener beneficios de mi esfuerzo… te parece que no hay delito???
No te puedo creer.
ahora 84 comentarios y contando, como mueve taringa… jajaja que loco.
A ver, creo que en muchos casos se están confundiendo las leyes de distintos países..
Para el caso de España:
1.- Bajar un video o libro para tu uso personal, no es delito.
2.- Compartir algo no es delito.
3.- Según varios fallos las webs de enlaces no son delito si no lucran con ello (pero mediante la nueva ley Sinde pueden ser cerradas).
4.- Esto no quita que si se puede demostrar que Taringa lucra directa o indirectamente con esos enlaces, puede ser delito (eso es lo que debe decidir la justicia)
Ninguna de estas afirmaciones significa que moralmente, lo cual es algo muy subjetivo, ellos actúen bien o no.
Mi opinión al respecto es que su forma de actuar no es la correcta, porque utilizan indiscriminadamente cualquier contenido de cualquier lado, solo con el afán de facturar, y no respetan la mas minima norma de cortesía con otras webs. Y su forma de responder siempre es soberbia y prepotente. Pero eso no es un delito.
Si a usted le dicen que alguna de sus prendas de ropa está fabricada en China y paga por ella 20 veces su coste real.
— Usted no protesta, se calla, no lo sabe y no llama PIRATA a nadie. —
Si usted no tiene dinero y quiere acceder al intercambio de cultura a través de Taringa. Usted no accede y se espera. Empieza a ahorrar dinero y compra lo que usted quiere o le dicen… ¡Al precio que manden u obliguen!
ENTONCES, USTED ES……………………………….. (Póngase usted su calificativo)
Sobre Taringa: Link
http://www.taringa.net/posts/taringa/10557222/La-situacion-de-Taringa_-explicada-por-nosotros.html
Argentina, pobre y más pobre. Taringa: Simplificando conceptos:
—¿Y dónde creen ustedes que fue el dinero cuando 1 Peso equivalía a 1 Dolar?—
¿Dónde se ira el dinero que recibe Argentina gracias a las líneas y el tráfico de Internet que generaba y llevaba a Argentina Taringa, si de da el caso?
– Pues aquí:
Iran, India, Albania, Camboya, Yemen, Croacia, Países independiente de la antigua URSS, Países con fronteras cercanas a China, etc…
¿Qué tendrán que hacer los Taringueros de siempre?
– Nada. Escribir lo de siempre: http://www.taringa.net y teniendo instalado algo
como MAFIAA Fire… Los taringueros a Taringa como siempre, este en Argentina o en el Extranjero.
¿Mezcla de Chrurras con Merinas?
¿No hablamos el mismo idioma?
– Primero fueron a por Taringa y arruinaron un poco más a Argentina y sus habitantes (40.091.359 – 2.010)…
– Luego con las escusa de la Ley Sinde siguieron arruinando a España (47.021.031 – 2.010)…
Y luego… Y después…
¿Que queeeeee!? Afloje un poco, no es hora…
Sin palabaras. Simplemente exelente. La altura del post no la eh encontrado en otro lado. Recomendando.
“compartir sin lucrar no es delito”. Ok, tomo y adhiero al statement, pero te pueden decir que la publicidad es para mantenerse, ahora te pregunto, dónde está la linea que separa el “lucro” del “ganamos para mantenernos”.
¿Porqué 2 lucas está bien y 6 millones de dólares está mal?
Quien me pasa el tel de los abogados de T!
Me lo pidio un ENEMIGO!!
Excelente análisis, mas claro imposible….de todos modos mas allá del debate Taringa! todos los que trabajamos en la industria deberiamos empezar a pensar en que se vienen cambios significativos en el negocio, y que este fallo sienta precedente para reformular y lanzar varias leyes que incumben Internet, contenido y copyright.
Puntualmente hablando de Taringa! Lo que más me llama la atención es la desfachatez del argumento..parece una tomada de pelo.
Como expresa Mariano, se puede tener un modelo de negocio exitoso sin pirateria, lo experimento todos los días trabajando en un sitio que lo lleva adelante.
Respetable tu opinión aunque no la comparto. De todos modos, más allá de la materia opinable, que es mucha, hay un dato erróneo en tu post: compartir sin ánimo de lucro también es delito en Argentina. En esto, es lo mismo que tengas o no tengas publicidad. El problema es la ley 11723 y sucedáneas como la ley de fomento del libro y la lectura.
Bea,
Sin ser abogada digo, es correcta tu respuesta. Al menos en Argentina. Que no persigan a la gente en general por compartir es simplemente por una cuestion de escala/nivel de delito. Salta el caso Taringa como podria haber sido cualquier otro, porque el daño es considerablemente mayor.
El otro punto en cuestión acá es, ellos lucran por el bien o lucran por la publicidad en su contenido que no es el bien en sí sino un objeto indirecto (el link)? Sea directo (hostean el bien con copyright) o indirecto (solo tengo un link que apunta al objeto qeu no es mio), el lucro existe.
[…] ir más lejos ayer Amartino escribió sobre ustedes en su blog y el post al que enlazaba (según el autor) les tomó 2:30 en borrarlo… ¿No lo habían visto […]
Pregunto yo, si el enlace a contenidos con derechos de autor puede ser delito en casos como los de taringa, por el lucro que les suponga los anuncios entonces si este blog tuviera anuncios, serían lícitos los enlaces que coloca en el texto a posts de taringa.
¿O es que el enlace es delito, pero el enlace del enlace no? ¿Entonces sería suficiente con que Taringa enlazara a alguna página intermedia?
En lógica esto sería una reducción al absurdo y concluiríamos que el enlazar no debe ser ilegal, pero como hay mucho dinero en juego y la presión y adoctrinamiento de los gestores de derechos es brutal, aceptamos barco como animal acuático.
Winde,
Coincido PLENAMENTE. El delito es de quien hostea el bien (Megaupload, Rapidshare por ejemplo) o tambien quien lo linkea?
Google comete tanto delito como Taringa para el caso.
Me parece muy bueno el post y señala ( más allá del debate Taringa que me parece coyuntural y típico River-Boca) que legislar aspectos parciales sin debatir (y previamente conocer) conceptos de fondo en torno a Internet como sus particularidades de modelos de negocio y actores involucrados genera esperpentos legales donde los mal intencionados y/o corruptos o los bienintencionados que pretenden legislar un concepto nuevo basándose en analogías del siglo XIX nos llevan a alguno de los dos extremos igualmente peligrosos:
O la legislación deficiente e inaplicable o la ausencia de ella que transforma a cada acción jurídica en una lotería de acuerdo al juez en que caiga y su libre interpretación de los hechos.
Emplear una página de descarga, es hacer lucrar a esa persona que sube el archivo y a la página que pone esos archivos/link a disposición pública con publicidad y que se lucra con la publicidad cada x visitas.
Si quieres compartir cultura, emplea el P2P donde todo el mundo comparte de la misma forma y para todo el mundo y nadie se lucra.
Pero nada, dirán que la defensa de la cultura, la defensa de la libertad de expresión, bla bla… cuando lo único que defiendes cuando defiendes a esas páginas parásitas, es que se sigan lucrando con el trabajo de otros
Lindo post, interesantísimos también los comentarios. Sólo haría una precisión. Habría que decir que compartir sin fines de lucro “no debería” ser delito, no que no “sea” delito. Lamentablemente, en la Argentina no tenemos una ley de fair use. La copia privada misma también está sujeta a interpretación, ya que la ley no habla explícitamente de permitirla ni de prohibirla (salvo en el caso del libro, en cuya ley queda bastante claro que no se permitiría). La ley argentina es una de las más restrictivas del mundo en materia de (in)propiedad intelectual. Y, como principio, cuando alguien incurre en cualquier conducta penal, lo que importa es el daño que supuestamente causó contra un bien jurídico protegido por ley. No las intenciones que haya tenido al hacerlo. Esas intenciones pueden considerarse agravantes o atenuantes, pero no hacen legal lo ilegal. En el caso de la propiedad intelectual, si distribuyo copias no autorizadas de algo, para la ley argentina estoy haciendo un daño al titular de los derechos, y no importa si lo hago con o sin fines de lucro. Es feo, pero es lo que hay. En la Argentina ni siquiera existen excepciones para bibliotecas, pero eso ya es otro tema que excede a lo puntual de Taringa.
Creo que el problema, y el entuerto judicial va a estar en algo que es muy dificil de probar para un lado y para el otro: la intencionalidad.
Es decir: como se prueba (o no) que Taringa! enlazó (o permitió enlazar) a contenidos protegidos por copyright con un fin de lucro. Si su abogado tuviera medio cc de cerebro ese sería su principal argumento.
Ahora bien, se debe tener mucho cuidado con el caso, todos sabemos (o suponemos fuertemente) que los dueños / administradores de taringa estaban en absoluto control de lo que sucedía, eso es relativamente simple de probar, pero no que su **intención** era agrupar links a descargas como fuente de ingresos es un poco mas complicado.
Por extrapolación y, dependeindo del fallo, se debe tener cuidado con el tipo de precedente que quede asentado. A saber: Taringa no va a salir bien parado, pero según como se formule el fallo el alcance de la decisión puede ser positivo o negativo.
Si, usando tu mismo ejemplo, vos linkearas a una página donde se te muestra como drogar y violar una chica para ejemplificar que tales contenidos existen y usarlo para que la gente aprenda a defenderse de eso no se te podría acusar de nada, ahora si linkeas diciendo “miren que buenon que está esto” la cosa cambia radicalmente. El hecho en si es igual, pero el contexto hace que las cosas sean enteramente diferentes.
Considero que la actividad de T! debe ser penada. Pero también hay algo que me hace ruido y me pone alerta, tengo algo de miedo (a falta de una mejor palabra) de que se siente un precedente que permita ir tras contenidos legítimos.
Tal vez sea mi desconfianza natural. Espero que sea SOLO eso.
¿Compartir sin animo de lucro no es delito? Mas alla de que sea ley o no, me parece estupido.
Primero, porque el simple hecho de que yo no lucre compartiendo la obra de un tercero le estoy imposibilitando a este que lo haga.
Y segundo, que Taringa y sus dueños tienen animo de lucro al montar esta estructura que basa su riqueza (NPI) en lo que los usuarios comparten y que son propiedad de terceros. Seamos buenos: si Taringa fuera compartir historias, fotos propias, recetas de Ferrero Rocher casera, tendria un 1% de los usuarios que tiene.
Me encantó el post, me parece uno de los más razonables que he leído sobre el tema.
Me gustaría hacer un comentario sobre la cuestión de la industria en EEUU que según implicas en una parte del post está adaptada a los mecanismos de mercado que Internet impone (“¿porque la industria no cambia como hizo en USA y donde los ingresos siguen subiendo porque se adaptaron?”)
En realidad la industria que se adaptó es muy pequeña en comparación con la que no logra – o no quiere – adaptarse, recientemente la Motion Picture American Asociation declaró que “democratizar la cultura no está dentro de sus fines” o algo similar. También hay grandes lobbies que pujan por imponer leyes restrictivas alineadas al ACTA, en algunos lugares ya lo han logrado (Ley Sinde y Hadopi) que lo que menos prometen es facilitar la adaptación de la industria en general a un mercado que funciona con reglas distintas y tratan de hacer escaso recursos que no lo son (no son infinitos, pero tampoco responden a las reglas tradicionales de la escacés).
Es necesario una visión muy pormenorizada y cuando se habla de leyes estamos jodidos por la gran estupidez semántica y lógica y la falta de sentido común de un sistema anquilosado, ya de por si hay grandes discusiones sobre en que punto se es participe necesario y en qué punto se es autor de delitos comunes, ni hablar sobre temas como este, y ¿qué consideramos lucro? yo comparto sin lucrar, pero quien lo obtiene ¿no lucra? y un larguísimo etcétera…
En rasgos generales yo estoy a favor de la piratería, no porque piense que está bien obtener bienes informáticos (en sentido amplísimo) sino porque creo que la carga de afrontar el cambio está en las empresas y en los poseedores de derechos de autor en general, no en los usuarios, y no creo que la Ley ni la Justicia tengan el deber de sostener un modelo de mercado obsoleto en pos de una presunta defensa de los creadores (que dudo que estén bien defendidos por el sistema actual). Aunque si la industria se adaptara, y ofreciera sus productos de un modo razonable, incluso innovador (se pueden encontrar modelos que no dependen del contrato de compra-venta para ganar plata), entonces nadie tendría ningún motivo para pretender una gratuidad insostenible.
Desgraciadamente hay una gran desconfianza en los consumidores, se presume ipso facto que somos incapaces absolutos de ofrecer a nuestro dinero para tener algo bueno, por eso somos criminales, pero la realidad es distinta, se mueven millones de dolares en concepto de donaciones a sitios como wikipedia o a productos como ubuntu y demás proyectos de GNU/Linux, por mencionar algunos.
De nuevo, felicitaciones por el post :D
Gente que se pasa de la raya:
– Enlazar (linkear) no se está incluido dentro del derecho fundamental de libertad de expresión.
– Llamar a otra persona “pirata ladrón” es injuria, y puede ser delito.
– Los derechos de autor no son un derecho natural ni fundamental.
– Copiar no es robar, ni matar, ni violar. Una copia no autorizada sólo es una copia no autorizada. No hay robo.
No confundir:
– Linkear una actividad delictiva (violar a una menor) es delito, pero no tiene nada que ver con los derechos de autor.
– Linkear un mp3 sólo es delito si está estipulado en las leyes de derechos de autor de tu país.
Derechos de autor:
Son una cesión de libertades de todos para favorecer la profesionalidad de los autores, y deben ser hechas por y para todos, seamos autores profesionales o clientes.
– Debemos (todos) debatir lo que deben decir las leyes de derechos de autor.
– En caso de que sean abusivas para cualquier parte, es éticamente correcto oponerse a ellas, pero no es legal incumplirlas.
Simon,
Solo un detalle para aclarar y un ejemplo para agregarle complejidad a tu comentario:
“- Linkear un mp3 sólo es delito si está estipulado en las leyes de derechos de autor de tu país.”
Es un gris muy grande. Quizas linkear a un contenido sea o no delito en cierto pais. Hostear (tener una copia de y ponerlo a disposición de otros) puede ser el delito en sí, quizás no lo es hostear.
Si yo en Argentina publico un link, en una pagina que contiene links (al estilo Taringa) hosteada en Rusia, y el link en si que coloqué apunta a una copia de soft/pelicula, etc que esta guardado fisicamente en un servidor en España, y viene un norteamericano y baja el objeto en cuestion usando mi link…
Supongamos que ese objeto es Office, y Microsoft quisiera accionar legalmente contra alguien…
Quien cometió es el delito? Qué leyes (de qué pais) aplican? Para aclararlo, pongo segun mi ejemplo:
– el que publico el link (Argentina)
– la empresa/sitio que hostea la pagina que tiene mi link (Rusia)
– el servidor/lugar fisico que tiene el objeto Office, supongamos algo tipo RapidShare (España)
– o el que bajó el objeto en cuestión siguiendo todo ese caminito (el norteamericano)
– el ISP que le permitió descargar eso al norteamericano (supongamos AT&T, en USA).
es MUY complicado el tema. Creo que se necesita un debate serio con el nivel técnico adecuado en todos los interlocutores.
muchas gracias por tu aporte y aclaraciones.
un abrazo,
VC
A mi me jode trabajar 24 horas al día creando productos y que luego cuantro matados suban mis archivos a estas páginas y se lucren con mi trabajo.
Panda de cabrones… Ojalá les embarguen todo y multas millonarias.
siempre van por los mas giles… porque muchos se preguntan … porque no van a las villas donde venden droga ? porque no vacian todos los puestos y kioskos de diarios que venden cds/dvds truchos ???
es la cosa de nunca acabar ….
Lo mejor que leí de este tema, por lejos. Mi unica observacion es acerca de “COMPARTIR SIN FINES DE LUCRO NO ES DELITO.”; equivocado “COMPARTIR algo tuyo SIN FINES DE LUCRO NO ES DELITO”; yo no puedo andar repartiendo gratuitamente windows por ahi y alegar que no es delito porque no cobro. Comparti con quie quieras tus caramelos no agarres los de otro y sin permisos la juegues de filantropo repartiendo sin fines de lucro lo que no es tuyo
Impecable manera de plantear la realidad. El problema con Taringa, por lo menos en Argentina, es que tiene un apoyo de los usuarios muy grande. Me explico; a nivel teórico-conceptual, casi ideológico, estoy totalmente de acuerdo con vos. Sin embargo considero que va mas allá de Taringa, que tiene que ver con como se construye el ser web.
Por otro lado, me gustaría colocar este Post en mi blog.Decime si te parece.
Saludos.
Luna.
Hago una pregunta (no sé si alguien ya la tuvo acá).
– ¿Qué pasa si T! no tuviera publicidad?
Está claro que no lo harían porque el negocio del sitio es ese. Pero en ese caso no habría “ánimo de lucro”. O cualquier otro sitio similar a T! pero sin ads.
¿Aplicaría la misma legislación? ¿se los podría enjuiciar por eso?
Exacto Nico, me pregunto lo mismo (más arriba): si no hubiesen ads? O si no hubiesen ads en las categorías sensibles? El delito seguiría existiendo igual (es el mismo), pero nuestras opiniones?
Y una cosa mas, no se está lucrando directamente con el material (no tenemos que pagar para descargarlo, no nos están vendiendo un CD trucho), es un lucro indirecto. Es también para tenerlo en cuenta, nadie lo mencionó
No había pensado en eso, en si no tuviesen lucro con Ads. Supongo que mi postura sería muy diferente. Ahí entramos en el plano de copyright Vs. copyleft. Pero el tema es que si tienen Ads, el otro debate que plantean, muy válido por cierto va mas allá de estas circunstancias.
Coincido con eso si no hubiera ads no habría ni debate!
Y si no dijeran que somos todos iguales, menos!
completamente de acuerdo con tu postura. Es una ridiculez de demanda!
Evidentemente puede catapultar muchisimas cosas mas alrededor del ecosistema de internet.
No sabía que tenías user en Taringa y te robabas a vos mismo xD
http://www.taringa.net/posts/info/10562843/El-Caso-Taringa_-cuando-chocan-argumentos-falaces.html
Siquiera te cita el blog como fuente.
La ley es clara pero en el sentido inverso al que vos planteas, compartir ES DELITO, así haya habido o no fines de lucro, es lo que dice mi procesamiento del año 2009 en una causa también abierta por la Cámara Argentina del Libro. No se puede seguir con una ley de 1933 que nos criminaliza a todos simplemente por ser usuarios de Internet.
Por que siempre en argentina para cubrirse de una falta propia buscamos la justificacion en los demas.
Taringa podria decir, y bueno si roban bancos dejenos robar a nosotros no?
El gran problema es que los argentinos no estamos acostumbrados a pagar por software ni musica (mp3) ni ebooks, si total lo podemos bajar de taringa.
Vos que estas leyendo este post, cuanto pagaste tu windows? o lo bajaste de taringa? y el office?
No me venga con que Microsoft son unos chorros y todo eso, sino te gusta no lo uses, usa linux, pero no justifica que usar software no licenciado es ROBAR.
perfecto, lo mejor que lei sobre el caso en internet. Muy bueno
Ni Google, ni Megaupload pueden ser culpables. Quien piense que sí, está equivocado. Es como pensar que Telefónica en culpable de un secuestro porque 3 o 4 secuestradores usaban una “línea de teléfono” para hacer la logística del secuestro.
Creo que queda claro.
Taringa sería culpable si, intercediera en la venta o el intercambio a cambio de un dinero, lo cual está claro que NO es el caso. El caso es, que Taringa es simplemente un cable, un poste, y una central donde mucha gente, publique o no obras susceptibles a licencias privativas en un entorno de comunicación. Es una herramienta, una forma más que la gente tiene de expresarse. Condenar a Taringa, es condenar a Internet en sí, a Google, a Megaupload, etc.
Si en el pasado a Megaupload le han impuesto una multa, no quiere decir que los demandante tengan la razón absoluta, claro está, el mundo está lleno de casos en donde la justicia a mirado y juzgado con otros ojos.
mini-d, una aclaración.
Caso Google, Taringa y cualquier otro que tenga un LINK, un medio hacia, un cable telefonico, un vehiculo, pero no el medio en si, coincido con tu argumento.
Pero Megaupload o cualquier otro hosting que GUARDA el objeto “pirateado” en cua, ahí sí que no coincido.
Los primeros argumentan que no tienen el objeto, solo linkean. El que tiene el objeto y lo pone a disposicion, ahí sí que habría delito.
Un abrazo virtual,
VC
Que susto!! Por un momento pense que la sentencia podria afectar a su web gemela Poringa!… en favoritos!
El razonamiento “compartir sin animo de lucro” parece bueno pero cuando compartis lo haces con cientos algunos de los cuales si podrian inferir en animo de lucro lucrando con la copia que vos compartis… El razonamiento legal de taringa no es malo, por caso mediante google tambien se pueden acceder a contenidos pirtadas mediante links! y entonces? tanto google como taringa permiten denunciar la ilegildad de dichos links y ahi si, ante una denuncia no atendida por los administradores puede caber una sancion, pero no bajo el concepto, este mismo post tiene un link a un contenido pirata! se entiende?! el razonamiento linkear no es ilegal, para mi esta bien.
[…] de contenidos protegidos por derecho de autor. Se ha escrito mucho respecto del tema -y acá concuerdo con Mariano- utilizando argumentos falaces de un lado y de otro. Por un lado, es dudoso que Taringa! sea un […]
Cuando se dice “sin fines de lucro” en este caso, se refiere a que no tiene ningún tipo de flujo de efectivo positivo, o a la definición de “lucro económico” donde: Ingresos – Egresos > 0 ? Que pasaría si todos los ingresos irían destinados a la solventar el sitio on-line y no a los bolsillos de particulares?
Sabes que hacer una donación al Ku Kux Klan, no es delito, sino que es totalmente legal en Estados Unidos?
Y sabes que si financias wikileaks, te consideran complice de terrorismo?
Mientras no se pueda demostrar que haya un afán lucrativo, poner links a archivos, es el principio fundamental de internet…
Cuando hay un afán lucrativo por encima de lo que la gente se puede permitir (discográficas, soft…) se puede considerar USURA, y, esto si que está penado por ley.
Alcancé a leer tu post antes que lo borraran (¿de qué libertad de expresión hablamos?). Me pareció acertado, pero estaría bueno que agregues datos fehacientes de cuánto ganan los dueños de T! Estaría mejor documentado. Por lo que veo reflejado en la cantidad de comentarios acá, parece que te sirvió también de buena publicidad para tu blog. De todas maneras, me resultó interesante. Saludos.
Alejandro, te juro que no es el tipo de publicidad que me interesa (ser insultado, amenazado y hasta ridiculizado en todos lados y mejor no digo de donde son las IPs) pero creo que no me corresponde saber cuanto ganan… y un detalle, salir en la portada de Meneame da mucho pero MUCHO más trafico… y acá no tengo ni publicidad ni banners esto es mi blog personal :)
saludos y gracias