Atlas web 2.0 versión Microsoft

Atlas tiene un enfoque muy bueno en la forma de abstraer al programador/diseñador de la complejidad que implica el mantenimiento de una cantidad grosera de código javascript super acoplado al código escrito del lado servidor.

El problema hasta ahora es que no hay mucha gente que se anime a utilizarlo en proyectos “reales” hasta que salga de su condición beta.

Conozco gente que esta utilizando este otro framework del cual no puedo opinar por que no lo probé, pero por lo que vi, no intenta una abstracción total del proceso de comunicación.

Lo bueno de ATLAS, como dice Mariano, es esta nueva “onda free” de MS, que parece cada vez mas importante en algunas areas.

ahi agregué unos links para ver algo del showcase :)
Por otro lado.. writely fue escrito en la plataforma pero sin el framework este.. ¿hubiese sido igual?

Jamás pensé que llegaría a ver en mi vida las palabras “Web 2.0″ y “ASP.NET” en una misma frase :S

Disculpame Mariano… creo que va a tomar algún tiempo recuperarme del shock :D

Perdon pero ATLAS no es mas que otra porqueria de microsoft.

Simplemente, un monton de controles mas para ASP.net y seguir jugando al ‘programo como en visual basic’

abstraccion? si, totalmente, pero hasta que punto?

si no te gusta javascript entonces no deberias llamarte a vos mismo WebDeveloper

Javis… si, son una serie de controles, pero por eso es un framewrk y es mas que eso solo.

Con lo de JS, que se yo…

es que no podes hablar de AJAX si no conocer Javascript, no podes hablar de WEB 2 si no conoces XHTML y CSS.. en resumen, si programas WEB en ASP.net, no podes hablar de esas dos cosas..

todas estas herramientas no son mas q productos comerciales con tramulladas para que sus usarios no tengan q aprender nada nuevo y puedan usas las palabras que estan de moda, eso si, no le pidas que te cambien el archivo css del sitio porque les explota la cabeza!.

lo mismo pasa con google y su Google Web Toolkit, decime vos, como vas a debugguear un codigo que no escribiste??

deprimente…

y mira que no estoy en contra del uso de librerias o frameworks, pero hablemos de Dojo, de openLaslo.

tampoco es resentimiento ni nada de eso, yo me gano la vida actualmente con ASP.net, pero no porque me guste, sino porque eso se usa aca. Sin embargo, el paso por otras herramientas me hicieron aprender el verdadero significado del desarrollo web, y eso no me lo cambia nadie

Javis,
las librerias sirven cuando son amplias y abiertas; en el caso este es cierto que la idea es usar cosas de MS.. pero no lo veo mal al fin del dia si no promocionan ASP ¿como van a crecer en elmercado?

Y de paso te da, a vos como desarrollador nacido en ASP.NET la posibilidad de integrar nuevas cosas y poder trabajar con backends que, nunca se usan (o alguna vez vos pudiste montar sobre APACHE/PHP cmo backend?

Lo del CSS prometieron arreglarlo, y lo del JS en Atlas hay muchos client-side incluídos, por lo que (supongo) no debe haber mucha complicación.

Y aca hago una aclaracion, yo NO desarrollo, hace tiempo que no toco una línea porque hay gente mucho mejor que yo que labura conmigo :)
Pero no me canso de meterles openlaszlo en la cabeza :P

Todo bien, pero me cayo muy mal la promocion a un producto como ese en este sitio que es el unico que sigo en español, por lo tanto, respeto mucho.

jaja.. Javis, pero NO es promocion; pero dejarlo sin “comentar” es medio ridiculo. Porque vos (sobre todo) sabes el peso de ASP.NET en la comunidad de desarrolladores y no darle espacio es ridiculo.

De hecho, si no lo hubiese publicado no podría haber tenido tus comentarios que complementan y mejoran lo que yo escribi porque lo hablas desde “la trinchera” en serio :)

Promo me parece el link a las 13 razones ;)

sip, :P es cierto

las 13 razones son realmente ridiculas XD

Mira JaViS…yo no vi en tus comentarios ninguna critica concreta al diseño de ATLAS mas que un infantil “otra porquería de Microsoft” que deja ver tu falta de objetividad sobre el tema, seria muy bueno que expliques tu punto de vista sobre cual te parece que es el problema con diseño de este framework (en el cual trabaja gente que para mi es muy grosa en el campo del diseño, y probablemente para vos también ya que hay personajes muy influyentes que vienen del “mundo” Pyton y Java dentro del proyecto).

Te cuento que yo trabajo desde hace muchos años en diseño de aplicaciones que van desde proyectos desarrollados en assembler a .net o Java y por lo que vi, el diseño de este framework y su nivel de abstraccion me parecen no buenos sino excelentes.

Que luego venga un primate y sin entender nada de nada lo use, no hace al proyecto malo (el “malo” seria el primate). Desde mi punto de vista es al revez el que cualquiera pueda usarlo me parece que habla muy bien del proyecto pero eso es solo un punto de vista.

Por ultimo no puedo dejar de comentar la frase mas graciosa: “si no te gusta javascript entonces no deberías llamarte a vos mismo WebDeveloper”

En primer lugar yo no soy WebDeveloper, me dedico desde hace años al diseño y programo por puro gusto por que no es mi función, en segundo lugar en la mayoría de los caso un WebDeveloper no posee conocimientos suficientes para analizar si el diseño o la arquitectura de un framework es bueno/a o no y por ultimo y lo mas importante quisiera ver como propones solucionar vos los problemas de acoplamiento que devienen de llenar tu aplicacion con XMLHttpRequest a trocha y mocha como he visto por ahi de unos cuantos “gurus” de la web.
Para mi en el 95% de los casos (por no decir el 100%) el Javascript que veo en los sistemas esta usado como el reverendo culo (perdón) y produce un deterioro bastante grande sobre la cambiabilidad y mantenibilidad de los sistemas.

Perdon por extenderme tanto, pero la gente anti-MS a veces logra ponerme mas loco que el propio MS.

Perdón una cosita mas (no me mates mariano pero son pocas veces en las que me siento en mi salsa en Uberbin viste ;) )

beto y JaViS, ASP.NET y .NET en si mismo son de las primeras tecnologias de Microsoft en ser elogiadas hasta por los detractores históricos de MS.
Seria bueno que ustedes den alguna razón técnica y sustentable de por que ASP.NET les parece un modelo malo y cual les parece un modelo bueno así puedo tratar de entender sus puntos de vista.

Un dato, el sitio live.com de microsoft está programado con Atlas.

Demian, no te mato.. al contrario me gusta ver el debate porque mucha gnte no conoce Atlas.

Ahora, mas alla de Live.com hecho con atlas, Writely.com hecho con ASP, etc… a mi me parece que laidea de un framework para aplicaciones web de “sabor MS” hacía falta porque tienen una cantidad de desarrolladores que los hace parte importante de la web

El arte de crear un buen framework pasa por desarrollar una buena arquitectura del software. Y ésta última pasa por una buena capacidad de abstracción.

Entender JavaScript no es nada. Entender de arquitectura de software es todo.

“si no te gusta javascript entonces no deberías llamarte a vos mismo WebDeveloper”, es tan estúpido como decir que si no te gustan los ladrillos no deberías ser arquitecto. Si te gustan los ladrillos no sos arquitecto, sos albañil.

En desarrollo web, JavaScript es solamente un ladrillo.

Mariano, es tal cual decís, hay mucha gente trabajando con tecnologías MS, probablemente no tanta haciendo pequeños sitios web como se da con php + mysql (que no tienen comparación alguna con .net, ni buena ni mala, simplemente el intento de compararlas como vi en algún lado es ridículo), pero si mucha gente desarrollando sistemas grandes y herramientas corporativas.
Yo siempre considero que tener opciones es bueno, y siempre se dio que a la hora de poner opciones MS siempre le puso un poco de condimento a la cosa como para no pasar desapercibido. Es simple, no te gusta, no lo usas…pero para decir no me gusta hay que saber de lo que se esta hablando (siempre hablando tecnicamente, no me meto en las cuestiones filosóficas sobre si el software debe o no ser libre).

MaTu, te juro que estaba seguro que tarde o temprano ibas a hacer un comentario así. Tu analogía es genial.

es cierto, no fundamente mi opinion, por favor, si tienen un tiempito, la dejo aca http://javis.myblog.com/52534.html

JaVis, ahora que lei tu respuesta estoy mas convencido aun que estas equivocado y si lees lo que escribo a continuacion tal vez notes que le pifias en algunos puntos

Vos hablas constantemente de:
1. Gente inutil que no sabe trabajar :
de estos hay en todos los ambitos del desarrollo y una tecnologia no es responsable de esto. Me arriesgo a decir incluso que algo mal hecho en ASP.NET probablemente sea mas mantenible y modificable que algo mal hecho en la mayoria de los lenguajes de scripting (esto ultimo es una apreciacion mia).

2. No se puede utiizar CSS en ASP.NET o es complicado hacerlo:
esto es falso o probablemente deducido de observar a algun inutil de los que se menciona en el punto 1.

3. Componentes provistos por terceros (como google web toolkit):
probablemtne vos te dedicas a realizar cosas pequeñas y es por eso que vas contra la utilizacion de comoponentes ajenos “por que son dificiles de debuggear…”. Si algun avez participas en algun proyecto de 1 o 2 años con mas de 10 desarrolladores, yo creo que vas a cambiar de idea.

4. Es mala idea abstraer un lenguage en otro??!!”:
no creo que vos estes progrmamndo cgi en C o en assembler, asi que pensa bien lo que estas diciendo…y te lo dice alguien que programo muchos años a bajo nivel.

Esto que voy a decir no lo digo por vos JaViS pero es algo que me gustaria agregar

Al parecer hay una tendencia a pensar que el desarrollador que usa tecnologias de Microsoft es un tarado que no entiende nada de lo que hace y esto no es asi. Yo ademas de mi lugar profesional soy docente y veo mediocreidad masiva en todas las tecnologias asi como en menor grado, gente brillante trabajando en las distintas tecnologias MS y no MS .
Lo malo de estas “verdades” es que la gente que no sabe mucho de esto o no tiene mucha experiencia propia escucha a quienes “supuestamente saben un monton” y repiten como loros argumentos tan refutables que terminan quedando mal parados.

Tristemente veo que hay mucha gente que sigue con lo mismo que sucedia hace 20 años atras, cuando la computacion debia ser solo para gente selecta, no vaya a ser que un simple ser humano pueda usar una computadora, que horror!! Programar DEBE ser complicado para que solo nosotros, la gente inteligente pueda hacerlo :)
Con esos argumentos lograron que MS sea lo que es, se acordaron tarde del resto del mundo y ahora se quejan de que esa gente no prefiere usar Linux (la misma gente de la que se reian y llamaban idiotas en los foros de geeks hace muchos años atras).

Y no sigo por que todo esto esta super fuera del tema original :)

Javis, tu weblog está dando un error:
Invalid query: (SELECT username, userid, server, suspended, status FROM users WHERE username=’javis’ AND domainid=1)
Can’t open file: ‘users.MYI’ (errno: 145)

Matu, eso no tiene nada que ver con la discusión. Si supieras algo de algo sabrías que al blog no lo hace Javis, lo hace myblog. Tu comentario no aporta nada a la discusión y denota una leve ignorancia con respecto a lo que sea.

Demian, estás englobando mucho y eso es malo. Que alguien reproche ASP no significa que odie a MS y ame a Linux. Esas personas a las que te referis se llaman FANATICOS y no merecen ser siquiera tomados en cuenta, porque todos sabemos que un fanático no razona como una persona normal.

Por otro lado, decís que Javis solo ha trabajado en proyectos chicos. Esto veo que lo deducís porque a el le gusta mas estar mas cerca del código y no dejar que un framework haga todo sin siquiera saber que hace. De hecho, no sabés en que trabajó Javis. No lo estoy defendiendo, pero atacar directamente a un interlocutor no ayuda a la discusión.

Por otro lado, una persona que solo usa ASP no es un tarado como supones creemos. Las personas a las que nos referimos son los que agarran ASP, en 2 minutos hacen un sitio/aplicación/etc., se hace llamar WebDeveloper y después opinan en blogs como MaTu por ejemplo.

Las tecnologías no son malas, pero es malo cuando empiezan a estupidizar al desarrollador llegando a tal punto que el tipo no sabe lo que hace, pero lo hace.

A mi me gusta programar, nos vemos!

bueno, ahi esta online nuevamente el blog, la gente de myblog se toma su tiempo XD

bien, Demian, me parece que estas teniendo una idea un poco distorcionada de como pienso, como dice Yogiri, el hecho que critique ASP no significa que odie todo lo que hace MS. De hecho, uso Windows y lo prefiero antes que cualquier otro OS, me encanta C# y visual basic .net y respeto muchisimo el trabajo que hicieron con el Frameworl 2.0.

No estoy en contra de abstraer un lenguaje, tengo un proyecto GNU escrito en VB 6.0, eso demuestra que prefiero la practicidad ante muchas otras cosas. Lo que digo yo, es que Javascript no necesita ser abstraido, es una pesima idea, JS ya es lo suficientemente potente, dinamico y FACIL de usar, no necesitamos un lenguaje estricto como lo es C# para programar mas rapido.

Basicamente, a lo que voy, es que ASP.net trabaja con un modelo de abstraccion errado. No critico el lenguaje ni al framework, critico al modelo, es un modelo para corkis.

Tampoco pongo en duda que haya gente brillante trabajando en ASP.net, simplemente digo que estan usando la herramienta equivocada.

Por otro lado, creo que me estas subestimando, SI trabaje en un proyecto grande, de mas de 2 años de desarrollo, una aplicaion WEB era parte del proyecto, y yo estaba en esa area, usamos componentes de terceros, si, te puedo mencionar varios si queres. La diferencia es que trabaje con la mitad de la gente que decis vos, y cada uno en ese proyecto sabia lo que hacia, nuestro diseñador nos daba codigo XHTML y CSS válido, standard y crossbrowser. Nosotros agregabamos el code JS necesario, cuando no, usabamos componentes como DOMAPI. Nuestra aplicacion que corria en el servidor solo se limitaba a ofrecer servicios, ni una sola linea de codigo generaba para correr en el cliente. ESE es el modelo correcto, una aplicacion en el servidor y otra en el cliente. No una aplicacion en el servidor que genera codigo para cliente, eso es, a mi forma de ver, un asco.

Y mira que nosotros no eramos genios ni mucho menos, la mayoria, como yo, eramos casi principiantes en el desarrollo WEB, solo tuvimos q aprender de q se trataba lo que usabamos, y nadie se murio.

a mi modo de ver, prefiero tener un equipo de 5 personas que saben lo que hacen a 10 q no tienen ni idea.

Yogiri, bajá un cambio que lo único que le estaba diciendo a Javis es que quiero leer el post y el weblog da un error.

Mientras que dos párrafos más abajo decís que “atacar directamente a un interlocutor no ayuda a la discusión”.

Te voy a pedir que si querés opinar lo hagas con “algo” de respeto ya que no creo haber agredido a nadie acá y nada justifica que vengas con comentarios desubicados.

Llevo 15 años trabajando en IT, aunque ya hace algunos años que ya no ejerzo como “developer” en forma profesional, y creo tener alguna idea de lo que digo (aunque puedo estar volviendome gagá).

Si realmente querés tener una discusión técnica, no tengo ningún problema. Pero con esa actitud dificilmente estés interesado en discutir el asunto profesionalmente.

Javis,
Sigo sin poder leer el artículo, pero te contesto en función de lo que venís posteando.

Estoy de acuerdo con lo que decís pero solo en parte.

Hipotéticamente sería bárbaro hablar de que el lado del servidor sea 100% servicios. O sea una capa cliente consumiendo SOAP en el servidor. El problema acá no es dicutir la arquitectura. Con el modelo estamos de acuerdo y no por nada SOA es lo que está “de moda” hoy.

Lo que no comparto es la fuerza con la que defendes JavaScript. Te estás basando en un lenguaje para defender una arquitectura.

Quizás el enfoque de Atlas debería ser otro en cuanto al modelo de abstracción, ok (eso depende de cuán purista quieras ser). Pero la idea de esto es aportar un conjunto de componentes (eso es un framework), que me sirva para abstraerme, escribir menos código, y en este caso cumplir basicamente con SOA.

Vuelvo a lo de antes. JavaScript (o como se llame lo que quieras usar) es sólo un lenguaje. Ser un “groso” en JavaScript no es nada. Lo que importa es la arquitectura y cómo ésta impacta en las variables del negocio (ej. costos de desarrollo).

Ciertamente, el servicio de MyBlog es una porqueria, desde q publique este articulo lo unico que hace es caerse :S

bueno, MaTu, al final el tema de JS salio por otra cosa y se acabo mesclando. Lo relaciono tanto a la arquitectura porque el uso de JS significa programar del lado del cliente y no generar codigo del lado del servidor para el cliente. Pero lo que decis es cierto.

Atlas viene con un enfoque que me parece errado por el simple hecho de que todo ASP.NET tiene ese enfoque. Mientras siga siendo asi, me va a parecer que esta mal.

Voy a ver que puedo hacer con el blog, por qhi me cambio de servicio, alguien me recomienda alguno?

[...] Este post surgió a partir de esta discución, pueden segir su repercución alli. Posted by JaViS Filed in AJAX, Javascript, Programacion [...]

Aqui pase el post a Wordpress, gracias mariano por el tip ^_^

http://javis.wordpress.com/